Le cas Topaz en imagerie planétaire

[penn 20 252]

Merci pour les explications 

Modifié 12 février 2021 par Penn

[Christophe Pellier 8 851]

il y a 13 minutes, jldauvergne a dit :

il y a 18 minutes, Penn a dit :

Je me pose une question peut-être un peu débile : quand on traite (par exemple sans topaz ), quid de la couleur des planètes ? est-elle juste ? est-elle modifiée ou dans son jus ? 

Scientifiquement parlant comment savoir que la couleur d'une planète est aussi juste que son relief ?

Tu devrais causer de ça avec @Christophe Pellier, il est intarissable sur la question. Sur Mars par exemple les matrice de bayer actuelle font tendre le résultat vers le jaune. Tu as donc des couleurs plus justes et plus précises avec un jeu de filtres colorés. La réponse simple c'est que l'on est rarement exacte à 100%, surtout sur Mars qui est difficile à gérer, mais il y a une bonne base de réalité dans le résultat final (plus ou moins proche de cette réalité selon la qualité du traitement). 

 

Penn, le rendu des couleurs dépend de deux choses en premier lieu:

1) L'équilibre des micro-contrastes : le niveau de contraste obtenu par les petits détails va influer sur les couleurs obtenues. Par exemple sur Mars, si le contraste des détails de surface sur la couche rouge ressort artificiellement plus intenses que ceux de des autres couches, leur couleur finale devient verte, au lieu d'être grise (pour simplifier). 

2) La balance globale des trois couches : là c'est plus facile à comprendre, quand tu augmente la luminosité de la couche rouge d'une image, en couleur la balance se décale vers le rouge.

On est hors sujet ici donc je ne vais pas développer mais j'ai proposé plein de pistes et de solutions pour savoir si les teintes sont correctes dans mon bouquin (et ailleurs, dans mes articles, mon blog etc mais c'est là qu'est la synthèse la plus complète de ma démarche)

[penn 20 252]

.

Modifié 12 février 2021 par Penn

[jldauvergne 15 084]

Thierry t'a apporté la réponse. Dans le cas des couleurs on sait ce que l'on fait, et on l'indique si c'est de la fausse couleur. Ce n'est même pas question d'être scientifique ou pas. C'est transparent. 
Dans le cas de Topaz tu ne sais pas ce que tu fais. Par nature, il dénature l'image et d'autant plus que tu ne l'utilises pas selon les recommandation de son éditeur. C'est juste plus ou moins selon les réglages et tu ne peux pas vraiment savoir à quel point tu as dénaturé l'image. 
Ce qui est sûr c'est que si l'aspect d'un détail n'est pas reproductible par sa taille et sa forme avec une autre méthode de traitement (même plus bruité), c'est qu'il y a quelque chose qui cloche. Dans tous les essais que j'ai fait il y a toujours quelque chose qui cloche sur cette Jupiter. Et crois mois que là je n'ai pas montré les cas les plus caricaturaux, dans certains cas il diverge très fort et fait franchement n'importe quoi. 
On peut aller vers ça et pire encore. Je suis vraiment resté sobre dans la démonstration. 
Arg ça pique les yeux quand même  Là l'info de départ est un très lointain souvenir. 

 

Modifié 12 février 2021 par jldauvergne

[penn 20 252]

.

 

Modifié 12 février 2021 par Penn

[Thierry Legault 5 793]

édité aussi

 

Modifié 12 février 2021 par Thierry Legault

[penn 20 252]

 

Ok, pas de problème.

Je vais éditer mes messages pour ne pas polluer le fil. 

Modifié 12 février 2021 par Penn

[CB7751 2 594]

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

mode AI Clear (mode que personne n'a évoqué jusqu'ici je crois pourtant c'est le "moins pire" en planétaire). 

J'utilise essentiellement le mode AI Clear.. en photo diurne pour accentuation. J'avais posté un exemple dans l'autre sujet.

 

Il ne faut pas oublier qu'on est pas obligé de passer un fichier dans Topaz et le laisser tel quel quand il sort.

En CP, je l'applique par Photoshop, sur un calque séparé, et avec un masque j'utilise une partie des détails de Topaz (ceux que je juge bons, utiles, corrects, réels... pas des filaments de 1px ) pour remonter le niveau du calque original; de manière très progressive, très subtile. Je mets souvent la dureté du pinceau du masque à moins de 5% et je peint ce qui m'intéresse.

 

Y'a l'bon chasseur et y'a l'mauvais chasseur.

 

Merci @jldauvergne pour les fichiers partagés, je vais jouer avec.

[Roch 1 898]

Il y a 13 heures, jldauvergne a dit :

Ce que j'ai retenu du fil ciel profond, c'est que l'éditeur de Topaz Desoise AI indique qu'il doit être utilisé en début de workflow, on peut être dans ce cas en ciel profond après pré-traitement. On a dans ce cas une image non accentuée

 

Salut Jean-Luc,

 

Très bon résumé ; je relève juste un point.

 

J'utilise topaz en ciel profond en fin de workflow et non au début, avec des résultats qui me semblent tout à fait satisfaisants. Le fait qu'un usage ne soit pas prévu à la base par le concepteur de l'outil ne rend pas obligatoirement cet usage mauvais.

Mon argumentaire là dessus, c'est que si je veux utiliser un algo d'accentuation "classique" ensuite ( type déconvolution ), le résultat ne sera pas aussi bon qu'avant le passage denoise en terme de détails mis en valeur.

 

Néanmoins, même avec un peu d'accentuation ou de déconvolution, le bruit présent sur une image cp reste beaucoup plus proche du bruit blanc que sur une image planétaire, donc ton argumentaire se tient pour le planétaire.

 

Peut-être qu'il serait intéressant que je teste aussi topaz sur quelques NP, qui auront nécessairement un RSB un peu intermédiaire entre des galaxies et des planètes.

Et au final, peut-être qu'il convient d'utiliser topaz uniquement sur les zones non-accentuées, à savoir le fond de ciel et les zones peu lumineuses des objets CP, dont le bruit sera au plus proche du bruit blanc.

 

Pour le reste, d'accord avec toi.

 

Edit : Ta dernière image on dirait un dessin je trouve.. tu devrais la poster dans "observation visuelle" pour voir

 

Romain

Modifié 12 février 2021 par Roch

[Malik 1 118]

excellente démo

merci @jldauvergne

 

 

[HAlfie 2 078]

Hello ,

 

Je suis à la fois très étonné, mais finalement ravi de ce virage à 180° de ta part sur le sujet, c'est tout à ton honneur, bravo à toi !

 

Ton post tombe à pic, et s'inscrit dans la continuité des 3 essais en planétaire que j'avais posté hier sur le topic Topaz que tu mentionnes en tout début de post ( qui n'était pas tout à fait que sur le ciel profond), et dont Penn a eu la correction de mettre le lien plus haut.

Edit : ah ben non, Penn vient de supprimer absolument tous ses posts sur ce topic, que se passe-t-il ?

 

Je remets le lien sur les 3 essais complets en planétaire publiés hier avec utilisation "raisonnée" de Topaz AI : 

 

Franchement, c'est tout ce que je souhaitais, avoir une réflexion : ouverte à tous, où l'on fait des tests concrets à la fois dans une utilisation mesurée, mais aussi plus extrême pour identifier quand ça part en cacahuète, que les résultats soient publiés publiquement et commentés par tous ceux qui le souhaitent, dans le but de pouvoir, si nécessaire, faire de la pédagogie et/ou aider les personnes à identifier les limites de l'utilisation de ce logiciel en planétaire.

Bref c'est top et tout le monde est gagnant avec cette démarche !!

 

Dans ton essai je trouve la version "SOFT" (utilisation raisonnée) plutôt pertinente? Y-a-t-il quelque chose de gênant dans cette version?

Qu'en est-il de l'utilisation uniquement du sharpen avec denoise à 0?

Mes tests d'hier montrent qu'il y a peut-être quelque chose d'intéressant à aller creuser, ou comment utiliser une fonction d'un logiciel donc le coeur de métier n'est pas celle-là, peut-être se cache une bonne surprise?

[leonardcauvra 3 339]

Il y a environ un an, j'avais testé Topaz sur quelques clichés lunaires, sans trop savoir pour les réglages. Bon, ça peut marcher ou pas, ça dépend ce qu'on recherche. Par exemple là, il me semble que ce n'était pas excessif, non ?

Claude N.

 

 

[jldauvergne 15 084]

@HAlfie , il n'y a aucun virage à 180°. Je persiste à affirmer que c'est un outil à proscrire en planétaire. J'ai apporté une nuance sur le ciel profond ce que j'avais déjà fait dans le fil précédent, la nuance c'est que c'est un cas différent et que l'on ne peut pas généraliser. Je me ferai mon avis définitif en ciel profond plus tard. 

 

il y a 38 minutes, HAlfie a dit :

Dans ton essai je trouve la version "SOFT" (utilisation raisonnée) plutôt pertinente? Y-a-t-il quelque chose de gênant dans cette version?

Oui c'est totalement déviant. Le logiciel fait la même chose qu'il soit à 100% ou à 10%. Si on est d'accord qu'à 100% ce qu'il fait n'est pas cohérent, ça ne l'est pas plus à 10 ou 20%.
Tu peux faire une expérience facile que je vient de faire. Tu prends l'image à traiter et tu mets du sharpen à 20%. Tu obtiens ta première image traitée soft. 
Ensuite tu recommences mais cette fois ci tu lui envoie du 100%, et tu fusionnes à 20% avec l'image de départ. Quand tu compares les deux résultats, tu vois que c'est très analogue. La différence est à peine perceptible et c'est même l'image où Topaz est directement appliqué à 20% qui présente les détails les plus fin si tu regardes bien (faut zoomer), donc c'est "pire" que la fusion à 20% d'une image surtraitée. 

Oui c'est flatteur à l'œil comme al version AI Clear mais ce n'est pourtant pas cohérent. 

 

Pour mémoire l'image 100% c'est ça, une image bien moche et incohérente sur le plan physique (voire page précédente avec les détails pointés). 

Bref pour moi c'est insatisfaisant intellectuellement. La seule différence entre du 100% et du 20% c'est que dans le second cas on peut présenter le résultat et faire passer ça pour des infos réelles détectées par le télescope sans que ça saute aux yeux que ces infos en plus ne sont qu'une création logiciel. 
 

Le Denoise est à 0 oui dans mes exemples sauf dans mon message un peu plus haut sur cette page. 

 

il y a 38 minutes, HAlfie a dit :

Mes tests d'hier montrent qu'il y a peut-être quelque chose d'intéressant à aller creuser, ou comment utiliser une fonction d'un logiciel donc le coeur de métier n'est pas celle-là, peut-être se cache une bonne surprise?

Hélas non, toujours pas, et plus je teste plus j'en suis convaincu. Voir l'exemple ci-dessus. Je ne veux pas insister mais quand tu génères des détails 2 fois plus petits que la taille apparente de Bételgeuse, ... il faut se questionner sur leur pertinence. Ca m'étonne encore que ce point  n'interpelle pas plus. Tu commences à générer ce type de détails incohérents avec ce logiciel dès que tu commences à y toucher. Que ce soit fusionné à 10, 20 ou 30% ne va changer  que le contraste du détail aberrant généré. Il n'en restera pas moins incohérent avec les lois de l'optique et avec la réalité de l'objet. La taille d'une PSF c'est notre incertitude de mesure, quand un détails est plus petit que ça, sa taille n'est plus mesurable. Il ne peut pas être résolu comme par magie par un logiciel. Il ne connait pas la carte de Mars le logiciel et encore moins celle de Jupiter par la force des choses, ... (et si il utilisait des données externes de toute façon, .... bref). 

Modifié 12 février 2021 par jldauvergne

[Looney2 3 469]

Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

Je m'attendais à cette question Si tu fais ça bien entendu c'est moins déconnant car tu restes dans le cadre d'utilisation préconisé par l'éditeur. C'est là aussi que l'on voit que c'est un bon outil dans l'absolu (les détails sont déjà trop affinés à mon avis mais c'est moins caricatural qu'en appliquant à la fin). 

À vrai dire, je pensais que l'image du 300 était passée dans Denoise Ai en toute fin de chaine pour produire des artefacts, n'est ce pas ce qui avait été dit en préambule : Denoise Ai déconne surtout en fin de chaine ?
Je voulais voir à quel niveau il avait crée des artefacts car honnêtement, la différence entre l'image du 300 et la 1m est plus qu'énorme sur des pans complets de formation et non pas juste des détails. Je voulais avoir un gif "avant/après" Denoise en fin de chaine pour vraiment juger de ce qu'il invente ou ce qu'il met en "valeur", je ne sais pas si je me fais comprendre.
Par exemple dans Mare Sirenum on a carrément des différences de structures, pas simplement des petits détails qui apparaissent. Je ne pense pas qu'en partant, cette différence marquée de structure soit le seul fait de Denoise Ai. C'est ce que je voulais valider en demandant une vue de l'image juste avant Denoise et une après, histoire de bien mettre la barre où elle doit être mise, c'est à dire là où Denoise invente et là où Denoise ne fait que renforcer par contraste et sharpening un détail qui lui a été servi tel que et qui est déjà issu d'une interprétation erronée du traitement préalable. 

[jldauvergne 15 084]

En 1 ajout de bruit. 
En 2 accentuation de la diffraction. 
En 3 interprétation et affinement des détails. 

 

C'est vrai que ça flatte l'oeil, mais pour moi ce n'est pas cohérent. Ce qui est piégeux c'est que c'est dosé très léger, donc on est peut être que à 10 ou 20% d'incohérence et ça ne saute pas aux yeux, mais on est déjà sur la pente. 

Modifié 12 février 2021 par jldauvergne

[Looney2 3 469]

Il y a 8 heures, jldauvergne a dit :

Faut pas oublier que ça reste un logiciel de réduction du bruit donc forcément destructif. Il détruit juste de façon plus intelligente que d'autres outils (dans son cadre d'utilisation normal). 

 

Merci de bien signifier cela ! Car j'ai l'impression que depuis le début, on se focalise sur UNE chose : la fonction sharpening de Denoise Ai qui, mal utilisée, fait des désastres. 
J'avoue qu'en partant, j'ai un peu de mal à justifier l'utilisation d'un logiciel qui est FAIT pour réduire le bruit d'une image, sur des images planétaires... qui ne montrent AUCUN bruit. Mais bref, puisque c'est ce que font à priori certains, pourquoi pas.
Par exemple, tes images brutes de Jupiter ne montrent aucun bruit... Alors pourquoi les passer dans une moulinette anti-bruit ?
Ne se tromperait-on pas (encore une fois) de débat et de logiciel avec une utilisation contre nature de Denoise Ai alors qu'il existe Sharpen Ai (que je ne connais pas et sur lequel j'émets des doutes quant à l'utilisation) chez le même éditeur ?

[jldauvergne 15 084]

il y a 3 minutes, Looney2 a dit :

Je voulais avoir un gif "avant/après" Denoise en fin de chaine pour vraiment juger de ce qu'il invente ou ce qu'il met en "valeur", je ne sais pas si je me fais comprendre.

SI tu parles de l'animation 300 vs T1M je n'ai pas le raw du 300, l'image n'est pas à moi. C'est une horreur glanée sur Facebook, l'auteur après avoir insisté a reconnu avoir utilisé Topaz. Le niveau d'info réel de l'image tu en as une idée quand tu vois les bords de son image. 

Sur mes propres images tu vois bien qu'à petite échelle il invente des sous détails dans les détails. C'est ça qui se passe dans l'image que j'ai comparé au T1M. On voit bien qu'il a les grandes structures, c'est à plus petite échelle qu'on bascule dans l'artistique. Et ça ça ne peut pas être le fait d'un traitement ou de la diffraction, on est à bien trop petite échelle angulairement. 
Si tu regardes l'aspect de l'image est très similaire à ce que j'ai posté en début de page 2, des bords peu détaillés assez lisses et un centre où ça fourmille de détails contrasté émergeant de l'interprétation du bruit et de détails de plus grande échelle que ce que l'on a la fin.  

[jldauvergne 15 084]

il y a 6 minutes, Looney2 a dit :

Par exemple, tes images brutes de Jupiter ne montrent aucun bruit... Alors pourquoi les passer dans une moulinette anti-bruit ?

Ca je me le demande, mais le fait est qu'il a une fonction d'accentuation de par le fait et que des gens l'utilisent. 
En planétaire on tape souvent sur le bruit dans nos accentuations quand même. La dynamique ça reste le nerf de la guerre. 

J'ai essayé Adjust AI (brups), mais pas Sharpen AI. Tu as moyens que les algo de Sharpen AI aient un lien de parenté avec le sharpen de Denoise AI, ... 

[HAlfie 2 078]

@leonardcauvra : c'est marrant, ayant pas mal l'habitude du lunaire, ce que pointe Jean-Luc ne me choque pas, résultat typique d'un mix lissage/accentuation soit fait en même temps, soit fait l'un après l'autre.

Par contre, je vois autre chose : les ombres noires sont vraiment (trop) tranchées, il semble que plus il y ait de contraste, et plus les algos du logiciel se focalisent dessus.

 

[Looney2 3 469]

il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

Sur mes propres images tu vois bien qu'à petite échelle il invente des sous détails dans les détails. C'est ça qui se passe dans l'image que j'ai comparé au T1M. On voit bien qu'il a les grandes structures, c'est à plus petite échelle qu'on bascule dans l'artistique.

Ouais enfin si je peux me permettre, sur cette image c'est pas que dans les petits détails que ça déconne, on a des pans complets de structures complètement inventés, des morceaux manquants etc. Disons que pour justifier de l'effet de Denoise, c'est pas le meilleur exemple. Denoise traite ce qu'on lui donne à traiter, si en amont c'est déjà n'importe quoi, c'est sur que ça sort n'importe quoi... en plus joli ou plus "acceptable" disons !

[jldauvergne 15 084]

il y a 8 minutes, Looney2 a dit :

Denoise traite ce qu'on lui donne à traiter, si en amont c'est déjà n'importe quoi, c'est sur que ça sort n'importe quoi... en plus joli ou plus "acceptable" disons !

Mais exemple sur Jupiter montrent bien que même en injectant des données très propres ça fait n'importe quoi. Mais oui, si tu rentres des données crades je veux bien croire que ça fera encore plus n'importe quoi. 

Modifié 12 février 2021 par jldauvergne

[jldauvergne 15 084]

il y a 5 minutes, HAlfie a dit :

eonardcauvra : c'est marrant, ayant pas mal l'habitude du lunaire, ce que pointe Jean-Luc ne me choque pas, résultat typique d'un mix lissage/accentuation soit fait en même temps, soit fait l'un après l'autre.

Par contre, je vois autre chose : les ombres noires sont vraiment (trop) tranchées, il semble que plus il y ait de contraste, et plus les algos du logiciel se focalisent dessus.

Le texte de mon message avait sauté, j'ai édité. Et oui c'est trop tranché, là encore ça n'a aucun sens physique par rapport à l'optique du télescope. Il y a aussi du bruit interprété comme des détails. 
Ce n'est pas parce que le réglage est soft que c'est cohérent comme dans la démo sur la Jupiter à 20% vs Jupiter à 100% fusionnée avec l'original à 20%. 

Ca déconne, mais moins on règle fort moins ça déconne fort. Certes. Ca déconne quand même. 

[Christophe Pellier 8 851]

il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :

Et oui c'est trop tranché, là encore ça n'a aucun sens physique par rapport à l'optique du télescope.

Voilà, ça c'est un très bon critère pour évaluer la fiabilité d'un traitement (même si pas le seul). Quand on est à l'échantillonnage planétaire entre 2 et 3 photosites pour le pouvoir séparateur (voire plus), les détails ne peuvent pas être découpés au laser. Juste à cause de la diffraction.

[HAlfie 2 078]

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Oui c'est totalement déviant. Le logiciel fait la même chose qu'il soit à 100% ou à 10%. Si on est d'accord qu'à 100% ce qu'il fait n'est pas cohérent, ça ne l'est pas plus à 10 ou 20%.
Tu peux faire une expérience facile que je vient de faire. Tu prends l'image à traiter et tu mets du sharpen à 20%. Tu obtiens ta première image traitée soft. 
Ensuite tu recommences mais cette fois ci tu lui envoie du 100%, et tu fusionnes à 20% avec l'image de départ. Quand tu compares les deux résultats, tu vois que c'est très analogue. La différence est à peine perceptible et c'est même l'image où Topaz est directement appliqué à 20% qui présente les détails les plus fin si tu regardes bien (faut zoomer), donc c'est "pire" que la fusion à 20% d'une image surtraitée. 

 

Je ne suis pas sûr de suivre complètement le raisonnement qui consiste à dire, si à 100% ce n'est pas bon, alors à 20% ce n'est pas bon non plus, même si l'effet est moindre?

En effet quand on bascule comme tu le montres entre 100% avec calque 20% et le 20% tout court, c'est très proche, mais ne peut-on pas faire la même démonstration avec l'accentuation Photoshop ou un autre logiciel?

 

Voici quelques essais avec le sharpen TOPAZ AI à fond sans denoise, ASTRA, Photoshop, Astroimage (mais sans la PSF ) en faisant exprès de pousser les valeurs accentuation assez loin pour qu'on puisse vraiment comparer.

EDIT : j'ai découpé en 2 images pour éviter le redimensionnement mais j'ai peur qu'il vaille mieux cliquer dessus pour agrandir si selon la résolution de l'écran de chacun.

 

 

 

 

Le Photoshop en 2 passes d'accentuation à 400% et pixel 0,3 se rapproche le plus du topaz sharpen à 100% mais avec des effets de pixellisation dégueu.

La version TOPAZ AI arrive finalement à avoir la plus grande finesse avec moins de bruit que tous les autres ce qui semble permettre d'aller un peu plus loin.

Topaz AI appliquerait-il un léger antibruit malgré le denoise à 0? On pourrait le penser.

 

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

En 1 ajout de bruit. 
En 2 accentuation de la diffraction. 
En 3 interprétation et affinement des détails. 

 

Si je puis ajouter mon point de vue : 

En 1 : je ne suis pas certain que du bruit soit ajouté, n'est-ce pas plutôt l'algo antibruit qui galère plus à retirer le bruit à cet endroit, plus difficile à lisser que la zone à droite de la flèche d'Alphonsus ?

En 2 : n'est ce pas l'effet typique de n'importe quel algo qui permet de révéler les détails (accentuation, wavelet etc.).

En 3 : aligné avec toi, les ombres deviennent ultra tranchées/d'un noir absolu genre 0% de luminosité dans Photoshop, (impossible en lunaire sans intervention en traitement).

  @Looney2: en effet on est en train de pousser l'algo sharpen de Topaz AI , mais n'est-ce pas intéressant dans un premier temps afin de pouvoir évaluer comment ensuite cela réagit combiné avec le denoise?

 

Modifié 12 février 2021 par HAlfie
Redimensionnement image

[olivedob 266]

Dstation donne de très bon résultats en 1 seul clic pour le planétaire. Aucun postraitement pour accentuer les contrastes ou la couleur.