Pupille max Ethos 17 = 11mm, i.e. presque f/1.4 !?

[FroggySeven 182]

version courte :

c'est la conclusion de mes manip' . Cela vous semble réaliste comme résultat ?

Et pourquoi les fabricants ne communiquent pas sur cette valeur intéressante pour la jeunesse ???

[EDIT : et pour la photo afocale ]

 

Version longue :

MANIP' 1

mis deux objectifs 50mm f1.4 tête-bêche devant l'oculaire pour le transformer en microscope (la vue est belle )

Quand je diaphragme, la luminosité augmente à chaque clic jusqu'à pleine ouverture.

MANIP'2

mis un objectif de 50mm f1.4 devant l'oculaire. Je translate un laser devant en mesurant l'amplitude pour laquelle  il ressort au moins à moitié

En fait , j'ai commencé par le faire avec l'objectif seul (cf illustration ci-dessous).

Cette valeur semble correspondre au diamètre du diaphragme, y compris jusqu'à 1,4.

idem avec l'oculaire derrière.

MANIP'3

mis un objectif de 50mm f1.4 devant l'oculaire, puis dirigé vers un soleil dans un ciel bien dégagé.

mesuré la tâche que j'obtiens. Cette valeur semble correspondre au diamètre du diaphragme, y compris jusqu'à 1,4.

 

Attention si cela vous tente : on ne peut pas focaliser parfaitement à l'infini avec la plupart des objectifs reflex.

Leur back-glass est souvent de l'ordre de 38mm, alors que le plan focal est 41,5mm derrière la lentille d'entrée de l'oculaire.

Il faut garder une marge pour éviter un contact verre-verre .

Cela fausse les mesures (mais cela semblait précis avec un de mes objectifs, qui lui à un tirage optique suffisant... mais malheureusement n'ouvre qu'à f/4).

 

 

 

Modifié 18 février 2021 par FroggySeven
rajout photo afocal

[Toutiet 1 969]

Rien compris...

[FroggySeven 182]

Merci de t'être penché sur la question

Je vais le refemelele d'un point de vue plus astro :

 

Tous les oculaires peuvent-ils atteindre une pupille de sortie de 8mm

(le maximum pour un humain a priori) du moment qu'on met ce qu'il faut en amont ?

Ou bien certains ont une combinaison ouverture géométrique / focale,

qui les limitent ?

 

Est-ce normal que je trouve une pupille de sortie maximale bien supérieure à 8mm

dans le cas de l'Ethos 17 ?

C'est une caractéristique inutile dues à sa formule optique,

ou une erreur de mesure de ma part ?

Modifié 16 février 2021 par FroggySeven

[patry 1 970]

Je ne vois pas en quoi ce peut être un problème ?

La pupille de sortie c'est simplement le rapport entre la pupille d'entrée (le diamètre de l'objectif) et du grossissement ... rien de miraculeux lié à un Ethos ou ... d'un simple Plossl.

J'ai mis déjà un oculaire de 32mm (un simple Plossl) derrière un téléobjectif de 200mm utilisé à pleine ouverture. Le Gr est alors de 200/32 = x6.25.

L'objectif est ouvert à 2.8, donc la pupille d'entrée est de 200/2.8 = 71mm

La pupille de sortie fait donc 71/6.25 = 11,4mm.Tu aura donc une pupille de sortie deux fois plus importante avec un oculaire de 34mm !

 

Si tu a 2 objectifs de 50mm, met les tête bêche, tu aura un Gr de x1 ... et une pupille de sortie égale à la pupille d'entrée de plus de 25mm !!!

 

Marc

[Thierry Legault 5 797]

ah tu nous as manqués... 

 

Pas pu m'empêcher, c'était trop tentant 

Modifié 17 février 2021 par Thierry Legault

[jldauvergne 15 098]

Le F/D des oculaires est très bas oui (si c'est ça la question). 

[FroggySeven 182]

Il y a 10 heures, patry a dit :

La pupille de sortie c'est simplement le rapport entre la pupille d'entrée et le grossissement;

J'ai mis déjà un oculaire de 32mm (un simple Plossl) derrière un téléobjectif de 200mm utilisé à pleine ouverture. Le Gr est alors de 200/32 = x6.25.

L'objectif est ouvert à 2.8, donc la pupille d'entrée est de 200/2.8 = 71mm

La pupille de sortie fait donc 71/6.25 = 11,4mm.

Merci de te pencher sur la question  : c'est exactement ma démarche.

Mais dans ton raisonnement, tu fais l'hypothèse que l'oculaire pouvait travailler à f/2,8.

Es-tu sûr que la pupille de sortie ne faisant pas moins de 11,4mm ???

 

Bon... visiblement, d'après JL, il n'y a jamais de limitation de ce côté.

 

 

[jldauvergne 15 098]

il y a 1 minute, FroggySeven a dit :

Bon... visiblement, d'après JL, il n'y a jamais de limitation de ce côté.

Je n'ai pas dit jamais, je n'ai pas eu entre les mains tous les oculaires du marché loin de là. 

Tout ce que je peux dire c'est que sur quelques modèles testés à f/3,5, les oculaires ne diaphragmaient pas. 

[Toutiet 1 969]

Froggyseven,

il faut bien comprendre que  ce qu'on appelle la "pupille de sortie" n'est autre que l'image de l'objectif donnée par l'oculaire. Seule la distance focale de la "loupe" oculaire intervient dans sa dimension, peu importe la structure, les dimensions, le nombre de lentilles... de l'oculaire. Une bête lentille simple, de n'importe quel diamètre (mais de même focale), te donnerait le même résultat.

Modifié 17 février 2021 par Toutiet

[jldauvergne 15 098]

Pas tout à fait, si l'ouverture de l'instrument est plus basse que celle de l'oculaire, l'oculaire diaphragme. 

[patry 1 970]

Oui en effet, mais dans les diamètres que l'on envisage, avoir une pupille d'entrée (une lentille pour faire simple) de 10mm (oculaire coté telescope) n'est pas déconnant pour autre chose que des oculaires de très courte focale.

Par contre un Ortho de 7mm n'est effectivement pas "fait" pour sortir une pupille de plus de 3 ou 4mm ... mais ramené à sa focale, cela fait un F/D proche de 2 quand même !

 

Marc

 

[patry 1 970]

Voilà l'image du PL32mm (à coté du PL10), la lentille coté telescope fait largement plus de 11mm (idem pour la lentille coté observateur d'ailleurs).

Une autre vue trouvée sur Astromart

 

 

Marc

 

 

[Toutiet 1 969]

jldauvergne,

tu dis : "si l'ouverture de l'instrument est plus basse que celle de l'oculaire, l'oculaire diaphragme". 

Je ne vois vraiment pas pour quelle raison...

En théorie, la pupille de sortie ne dépend d'aucun F/D, ni de l'objectif ni de l'oculaire (pour autant qu'il soit dimensionné correctement).

Evidemment, s'il est très éloigné d'une lentille simple... et si on se place dans des cas d'école invraisemblables...

Modifié 17 février 2021 par Toutiet

[christian viladrich 7 672]

il y a 15 minutes, Toutiet a dit :

En théorie, la pupille de sortie ne dépend d'aucun F/D, ni de l'objectif ni de l'oculaire (pour autant qu'il soit dimensionné correctement)

Pour s'en convaincre, il suffit d'imaginer le cas (aberrant bien sûr) où le diamètre des lentilles de l'oculaire est tout petit. Ce seront alors les lentilles de l'oculaire qui diaphragmeront l'instrument. Et la pupille de sortie sera limitée au diamètre des lentilles de l’oculaire (pour faire simple).

On aura toujours la relation pupille d'entrée / pupille de sortie = grossissement, mais avec une pupille de sortie fixée par le diamètre des lentilles de l'oculaire, donc une pupille d'entrée < diamètre du télescope.

[Toutiet 1 969]

Pas du tout. Ce n'est pas le diamètre de la lentille oculaire qui diaphragme (éventuellement) la pupille de sortie, laquelle ne dépend que de la focale de l'oculaire, mais la structure mécanique de l'oculaire (mal conçu) qui peut (éventuellement) se comporter comme un tube empiétant sur le champ de sortie.

Dans le principe, une lentille simple d'oculaire, quel que soit son diamètre, ne diaphragme pas du tout la pupille de sortie. On est bien d'accord...? 

[jldauvergne 15 098]

On est pas d'accord non. Il faudrait que tu te fasses des dessins et que tu cogites un peu. 

[Toutiet 1 969]

Ben non, c'est à toi de montrer des croquis qui te donnent raison.

 

Et je maintiens, et le moindre croquis le démontre, que :

Dans le principe, une lentille simple d'oculaire, quel que soit son diamètre, ne diaphragme pas du tout la pupille de sortie.

(sous entendu, d'une lunette ou d'un télescope).

Sa taille reste inchangée.

Par contre, bien sûr, le champ (de pleine lumière) est nécessairement réduit. Mais pas à cause de la pupille de sortie mais bien de la taille de la lentille, on est d'accord.

 

 

[FroggySeven 182]

Il y a 11 heures, Toutiet a dit :

Dans le principe, une lentille simple d'oculaire, quel que soit son diamètre, ne diaphragme pas du tout la pupille de sortie.

Tu confonds peut-être inconsciemment avec le cercle image du fait de la terminologie de "diaphragme de champ" associée. Effectivement, une lentille mince théorique idéale n'a pas de limitation de sa taille de cercle image (juste du vignetage... mais il faut dire qu'en même temps on fait l'hypothèse certes vague de rayon proche de l'axe optique).

Mais une lentille mince même idéale a belle et bien une ouverture géométrique.

Et accessoirement du fait qu'on n'a pas une seule lentille ici, même en théorie ça limite le cercle image.

 

Il y a 11 heures, Toutiet a dit :

Ben non, c'est à toi de montrer des croquis qui te donnent raison.

chiche ;-)

En haut, des valeurs courantes d'ouvertures en astro. L'oculaire ne limite pas la pupille de sortie.

En bas, un objectif photo ouvert à f/2.8 avec un oculaire ouvert à f/4

(valeur à laquelle je m'attendais pour la plupart des oculaires vu que cela suffirait. Mais visiblement les oculaires sont souvent beaucoup plus ouverts que de nécessaire pour la pupille de sortie. Sans doute un effet colatéral de leur formule optique, non voulu dans le cahier des charges).

Modifié 18 février 2021 par FroggySeven

[Toutiet 1 969]

Je ne confonds rien du tout.  La "pupille de sortie" désigne quelque chose de précis, et aucune confusion possible avec je ne sais quoi d'autre. De même pour le diaphragme de champ.

 

Je m'inquiète...  : quelle est ta définition exacte du "cercle image"...?

 

Dans ton schéma du haut, tu parles de la limitation de la pupille de sortie. Je pense que tu n'emploies pas le bon terme (Quelle est ta définition de la "pupille de sortie" ?)

Comme je l'ai déja dit, la "pupille de sortie" n'est pas concernée par l'ouverture de l'oculaire, mais uniquement par sa focale. L'oculaire ne peut donc pas "limiter la pupille de sortie"

 

[jldauvergne 15 098]

Il y a 12 heures, Toutiet a dit :

Ben non, c'est à toi de montrer des croquis qui te donnent raison.

Super la paresse, ... Si tu essayais de démontrer ce que tu affirmes par le dessin tu te rendrais vite compte que ça coince. 

C'est que ce montre le dessin de la grenouille en plus lisible. Tu diaphragmes la pupille d'entrée donc tu fais aussi varier la pupille de sortie sur la base de la pupille d'entrée diaphragmée. 

 

Et de la même façon si la pupille de sortie est plus grande que la pupille de l'œil, on diaphragme l'objectif. 

Modifié 18 février 2021 par jldauvergne

[FroggySeven 182]

il y a 41 minutes, Toutiet a dit :

Je ne confonds rien du tout.

J'essaye juste de trouver ton erreur de raisonnement, car je sais que c'est beaucoup plus efficace pour convaincre de mettre le doigt sur l'erreur , que de donner directement la bonne solution.

 

Commençons par enfoncer des portes ouvertes :

tu es d'accord que la pupille de sortie est de 30x20/120=5mm dans le premier schéma

(jusqu'ici tout va bien ... )

mais qu'elle ne peut pas faire 43x20/120=7mm dans le deuxième schéma

(alors que le diamètre de la lentille de l'oculaire ne fait que 5mm !!!)

 

?

Modifié 18 février 2021 par FroggySeven

[jldauvergne 15 098]

il y a 35 minutes, FroggySeven a dit :

(alors que le diamètre de la lentille de l'oculaire ne faire que 5mm !!!)

Exact, c'est la façon inverse de poser le problème. 
Si la loupe oculaire a un diamètre plus petit que la pupille de sortie calculée avec la formule F/f, et bien c'est que la pupille de sortie ne peut pas atteindre cette valeur et se voit limitée au diamètre de la loupe. La loupe diaphragme la pupille d'entrée, ce qui ne change pas la formule F/f, simplement il faut partir de la pupille d'entrée effective (ici limitée par l'oculaire donc). 

Ce que tu peux retenir de simple c'est que le système est limité par le plus petit des f/d entre celui de l'objectif et celui de l'oculaire. 

Modifié 18 février 2021 par jldauvergne

[Roch 1 898]

@Toutiet, je pense que tu fais fausse route, car :

- Tous les oculaires du marché sont conçus pour pouvoir produire une pupille de sortie de 7mm au moins

- La taille de pupille maximum d'un être humain est de 7mm

 

Donc dans le cas général en visuel, l'instrumentation ne limite jamais la pupille de sortie qui n'est du coup déterminée que par le calcul ( focale oculaire / rapport f/d )

Et c'est ce qu'on apprend en général pour trouver l'oculaire maximum utilisable sur tel ou tel instrument.

Mais un oculaire "standard" de 20mm par exemple serait incapable de produire une pupille de sortie de 20mm sur un hypothétique instrument à f/d=1, simplement par conception. Pour nous humains et nos yeux dont la pupille fait 7mm on ne verrait pas de différence, mais pour un alien à gros yeux ( ou un calamar géant ) ça changerait tout !

 

En utilisation visuelle ça ne sert à rien de pinailler là dessus, mais si on veut faire de la photo en afocal un peu sérieusement, le problème se pose puisque notre appareil photo n'a pas forcément une pupille d'entrée limitée à 7mm.

 

@FroggySeven, j'avoue ne pas comprendre toutes tes manips mais j'aimerais connaître un moyen pour mesurer cette pupille de sortie maximale pour un oculaire donné. ( tout en garantissant la qualité optique maximale en utilisant la totalité de ladite pupille )

 

Romain

Modifié 18 février 2021 par Roch

[jldauvergne 15 098]

il y a une heure, Roch a dit :

Mais un oculaire "standard" de 20mm par exemple serait incapable de produire une pupille de sortie de 20mm sur un hypothétique instrument à f/d=1, simplement par conception.

ça il faut voir, je pense que les f/d effectifs sont vraiment bas. Peut être pas 1, mais moins de 2 dans certains cas ça semble plausible. On a souvent des tailles de lentilles de même ordre de grandeur que la focale. Les oculaires sont plus compliqués que des loupes et on rentre dedans souvent pas un système divergeant donc difficile à décrypter, mais je pense que ces f/d sont en général très bas. @lyl a peut être des éléments de réponse là dessus, elle est férue de ces questions là. 

L'intérêt que peut avoir une pupille de sortie de plus de 7 mm c'est la facilité de positionnement de l'œil. On s'en fout en astro, on ne veut surtout pas diaphragmer l'objectif. Mais sur des paires de jumelles pour touriste il y a parfois une grosse pupille de sortie pour se passer de réglage d'écartement des pupilles. Les lunettes de tir ont aussi souvent de grosse pupille de sortie (pas à tous les grossissement). Une lunette de battue commence souvent à x1 pour 24 mm d'ouverture. C'est utile pour placer l'œil rapidement car le relief d'œil est de l'ordre de 90 mm (si tu vois pas pourquoi @Toutiet, .... fait toi un dessin  )

Et tout à fait pour la digiscopie, je pense que peu de spécialiste de la discipline se posent la question de savoir quel APN choisir en fonction de la lunette qu'ils utilisent, alors que c'est fondamental. C'est le royaume de l'empirisme. J'avais fait un chapitre là dessus dans le livre que j'ai coécrit avec G Blanchard sur les jumelles. 

Modifié 18 février 2021 par jldauvergne

[jldauvergne 15 098]

Ne pas oublier aussi que la grande ouverture de l'oculaire permet de ne pas vigneter.