Pupille max Ethos 17 = 11mm, i.e. presque f/1.4 !?

[FroggySeven 182]

Il y a 2 heures, Roch a dit :

photo en afocal

Génial : ma masturbation intellectuelle  a donc un débouché pratique

 

Je m'autoflagelle un tantinet, parce qu'en fait ce n'était pas que pour le plaisir de la compréhension, mais aussi parce que le dégagement oculaire fait des oculaires de bons candidats pour être utilisés en relai optique.

Or je viens de réaliser grâce à toi que c'est exactement ce qu'on fait déjà en photo afocale.

Je vais pouvoir aller regarder de ce côté.  MERCI

 

Pour ce qui est des manip', la plus simple est celle consistant à pointer le soleil avec l'oculaire

monté sur un objectif très ouvert (typiquement un objectif photo genre 50mm d'occasion).

SANS REGARDER DERRIERE ( je n'écris pas ça pour toi,

mais au cas où un gamin se baladerait au hasard sur le forum).

On regarde l'image projetée sur une feuille (on peut faire des repères dessus).

Quand c'est bien rond, c'est qu'on est aligné.

Quand c'est le plus petit à bords bien nets, c'est qu'on est à la distance de dégagement oculaire.

Le flou avant/après vient du fait que le faisceau n'est collimaté à l'infini qu'à 0,5° près ???

ça fausse forcément aussi un peu la manip' , mais ça m'a l'air précis quand même.

 

Le seul inconvénient de cette manip' est que cela ne fonctionne pas pour les oculaires qui ont leur plan image d'entrée "trop à l'intérieur". Si c'est plus de 38mm, je ne trouve pas d'objectifs très ouverts ayant un back-glass (= tirage optique ?) suffisant.

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

sur des paires de jumelles pour touriste il y a parfois une grosse pupille de sortie pour se passer de réglage d'écartement des pupilles. Les lunettes de tir ont aussi souvent de grosse pupille de sortie (pas à tous les grossissement). Une lunette de battue commence souvent à x1 pour 24 mm d'ouverture. C'est utile pour placer l'œil rapidement car le relief d'œil est de l'ordre de 90 mm

Merci beaucoup pour notre culture technique :-)

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

(si tu vois pas pourquoi @Toutiet, .... fait toi un dessin  )

je me suis fais avoir une fois comme ça... J'ai voulu tester le tir couché... distrait par le changement de position. En stand sans stress... Avec mon propre biniou... une 22LR en plus !!!!!!! 

La honte totale

Modifié 18 février 2021 par FroggySeven

[Toutiet 1 971]

Non, non, non et non ! ()

FroggySeven, tu dis :

"...mais qu'elle ne peut pas faire 43x20/120=7mm dans le deuxième schéma

(alors que le diamètre de la lentille de l'oculaire ne fait que 5mm !!!)"

 

Eh bien, non, non, et non ! ()

Je maintiens, j'affirme et je (peux) démontre(r), que le diamètre de la "pupille de sortie" - si on est bien d'accord sur sa définition, à savoir que c'est l'image de l'objectif donnée par l'oculaire - n'est pas, disons, "rognée" par le diamètre de l'oculaire.

C'est de la pure optique géométrique qu'il faut prendre en compte avant toute autre discussion .

 

Et, pour cela, je vous mets un petit schéma : 

...sur lequel A' est l'image du point A, bord de l'objectif, construit par les traits en pointillés (A' est ainsi le bord du cercle oculaire).

A partir de là, j'ai tracé en rouge et en vert les rayons marginaux correspondants à deux diamètres différents de lentille oculaire. Cela ne change évidemment en rien la position du point A'.
Et donc on constate bien que la dimension du cercle oculaire n'est pas affectée par le diamètre de l'oculaire.

CQFD 

 

Quant au vignetage éventuellement apporté par la taille réduite d'un oculaire, il est extrémement peu réaliste avec nos oculaires qui sont largement plus ouverts que nos objectifs de lunettes ou de télescopes

Modifié 18 février 2021 par Toutiet

[jldauvergne 15 108]

Je ne vois vraiment pas en quoi ce dessin démontre quoi que ce soit, surtout avec des tracés de rayons, .... qui ne passent pas par le foyer et qui changent de chemin non pas en fonction d'un changement de focale, mais du diamètre de la lentille.

 

Explique nous comment il fait le rayon ici si tu mets un oculaire 2x plus petit mais de même focale ? Il change de chemin pour te donner raison ou bien on le perd ? 


 

[Toutiet 1 971]

A propos de digiscopie (et de cercle oculaire), comme vous avez sûrement dû le remarquer, je suis un grand inconditionnel (et sûrement un minimaliste) de la photo en afocal avec un smartphone (il fait tout tout seul  : mise au point, temps de pose...).

MAIS je constate, à l'usage, que ma définition d'image (en oneshot, il est vrai) laisse un peu à désirer, et je sens que je devrais faire mieux avec mon Dobson 250 mm/1250 mm. Je me demande si cela ne vient pas du couplage du smartphone (dont la lentille d'entrée tourne autour de 2 mm de diamètre) avec le cercle oculaire des oculaires que j'utilise habituellement.

Ainsi, avec un oculaire de 24 mm de focale, j'ai un grossissement d'environ 1250/24 # 50 et donc un pupille de sortie (cercle oculaire) de 250/50 = 5 mm, que je diaphragme, sans m'en rendre compte, à 2 mm avec le smartphone. Comme si mon télescope ne faisait plus que 2/5 x 250 = 100 mm de diamètre.
Je perds donc en luminosité (pas trop grave) mais sûrement aussi en définition... (Je n'en suis vraiment pas sûr  car l'image native utilise quand même tout l'objectif...)

[Toutiet 1 971]

Mais, jldauvergne, c'est bien ce que montre mon croquis puisque j'ai précisément tracé les rayons qui convergent en A' dans le cas de deux oculaires de même focale mais de diamètres différents (le vert de diamètre D et le plus petit, en rouge, de diamètre d). Il n'y a pas de problème.

Modifié 18 février 2021 par Toutiet

[jldauvergne 15 108]

il y a 2 minutes, Toutiet a dit :

Ainsi, avec un oculaire de 24 mm de focale, j'ai un grossissement d'environ 1250/24 # 50 et donc un pupille de sortie (cercle oculaire) de 250/50 = 5 mm, que je diaphragme, sans m'en rendre compte, à 2 mm avec le smartphone. Comme si mon télescope ne faisait plus que 2/5 x 250 = 100 mm de diamètre.
Je perds donc en luminosité (pas trop grave) mais sûrement aussi en définition... (Je n'en suis vraiment pas sûr  car l'image native utilise quand même tout l'objectif...)

tu vois quand tu veux. Là tu as bon. Et en effet il faut non seulement que tu choisisses le grossissement qui fera 2 ou 3 mm de pupille de sortie et qu'en plus tu te centres parfaitement à bien mieux que 1 mm (autant dire que, ....). Si tu veux plus de tolérance il faut grossir 250 x pour avoir une pupille de sortie vraiment plus petite que l'objectif du smartphone. 
Sinon on fait des super caméras qui coûtent 3 francs 6 sous de nos jours, ... 
Une ASI 120 mini c'est 175€ et dans les PA il est facile de trouver une vielle DMK ou autre qui fera mieux que n'importe quel montage afocale. 

[christian viladrich 7 672]

il y a une heure, Toutiet a dit :

Quant au vignetage éventuellement apporté par la taille réduite d'un oculaire, il est extrémement peu réaliste avec nos oculaires qui sont largement plus ouverts que nos objectifs de lunettes ou de télescopes

Ton dessin est juste, mais il montre aussi que tu as du vignetage par le diamètre des lentilles de l'oculaire si elles ne sont pas suffisamment grandes (cas avec d ou D).

 

On voit mieux la chose sur ce schéma :

Donc, oui le diamètre de la pupille de sortie (= image de la pupille d'entrée formée par l'oculaire) ne dépend que de F et f, mais ... pour avoir de la lumière au bord de cette pupille, il faut qu'il n'y a pas de vignetage par le diamètre des lentilles de l'oculaire, ce qui nous ramène à ce qui a été dit précédemment.

 

 

 

 

Modifié 18 février 2021 par christian viladrich

[jldauvergne 15 108]

il y a 1 minute, Toutiet a dit :

Mais, jldauvergne, c'est bien ce que montre mon croquis puisque j'ai précisément tracé les rayons qui convergent en A'

Des rayons c'est au foyer que ça converge. 
En supposant que ton tracé vert soit juste, en diminuant la taille de l'oculaire, tu fais passer la lumière par un autre chemin pour arriver au même point. Optiquement ça n'a aucun sens. 
La Lumière ne choisi change pas de chemin en fonction du diamètre de l'oculaire que tu montres si tout est égal par ailleurs. Essaye de piger un peu ce que l'on t'explique et les schémas que l'on te montre, ou répondre à la question que je t'ai posé si on diminue la taille de l'oculaire sur le schéma que j'ai montré.

 

Ce n'est pas parce que tu as fait un dessin faux (ou recopié quelque chose que tu as mal interprété) que tu as démontré quelque chose.   

 

Note que dans ton tracé réaliste, le rayon vert diverge en sortie d'objectif, il part sur la route du yolo.

[Toutiet 1 971]

Je suis navré jldauvergne, mais je suis obligé de constater que tu ne maîtrises pas (bien) les constructions géométrique les plus élémentaires.

Mon schéma est parfaitement exact et ne montre pas les rayons issus d'un objet éloigné mais ceux qui permettent de construire l'image A' du bord A de l'objectif, lequel "rayonne" dans toutes les directions, les quatre de la figure (verte et rouge en particulier).

[jldauvergne 15 108]

il y a 5 minutes, christian viladrich a dit :

ce qui nous ramène à ce qui a été dit précédemment.

Oui si on diminue fortement le diamètre de la lentille (flèches roses)  il n'y a plus du tout de lumière qui arrive au bord de la pupille de sortie de départ. 

La pupille de sortie effective sera donc plus petite. 

Donc en diminuant la taille de la lentille en supprimant les rayons bleus et rouge tu provoque d'abord du vignetage et quand tu attaques le bord du tracé vert c'est la pupille de sortie qui commence à fondre. Ce qui survient quand le f/d de l'oculaire est plus petit que celui de l'objectif. 
J'ai mis le tracé qui délimite la nouvelle pupille de sortie. 

 

[Toutiet 1 971]

christian viladrich,

c'est bien ce que j'ai dit plus haut en expliquant que, dans la plupart de nos applications astronomiques, le problème ne se pose pas, tant l'ouverture des oculaires utilisés est généralement très supérieure à celle des objectifs.

 

Et cette précision est aussi valable pour jldauvergne, qui doit donc être maintenant "content" 

 

Modifié 18 février 2021 par Toutiet

[jldauvergne 15 108]

il y a 24 minutes, Toutiet a dit :

c'est bien ce que j'ai dit plus haut en expliquant que, dans la plupart de nos applications astronomiques, le problème ne se pose pas, tant l'ouverture des oculaires utilisés est généralement très supérieure à celle des objectifs.

Ce n'est pas ce que tu as dit au départ : "Dans le principe, une lentille simple d'oculaire, quel que soit son diamètre, ne diaphragme pas du tout la pupille de sortie."

Mais effectivement dans la pratique les tailles des lentilles des oculaires étant grandes par rapport à leurs focales (et en partie parce qu'ils ont du champ), on ne se retrouve pas à diaphragmer l'objectif, ça on est d'accord. Pas dit que ça reste vrai dans tous les cas si tu fais un montage derrière une optique photo f/1,4 comme a fait Mr Grenouille. 

 

il y a 24 minutes, Toutiet a dit :

Et cette précision est aussi valable pour jldauvergne, qui doit donc être maintenant "content" 

Ben du coup oui. Merci pour cette inflexion. 

 

il y a 29 minutes, Toutiet a dit :

Mon schéma est parfaitement exact et ne montre pas les rayons issus d'un objet éloigné mais ceux qui permettent de construire l'image A' du bord A de l'objectif, lequel "rayonne" dans toutes les directions, les quatre de la figure (verte et rouge en particulier).

Si les rayons n'ont pas même provenance il peut être juste en effet, mais du coup le schéma ne démontre rien par rapport au F/D, il montre juste que tu couvres plus de champ en agrandissant la lentille (il aurait été utile de tracer les rayons en amont de l'objectif pour qu'il soit explicite). 

Modifié 18 février 2021 par jldauvergne

[FroggySeven 182]

J'ai complété le faisceau qui correspond à ton rayon rouge.

Tu vois que si l'oculaire a un diamètre de "petit d",

aucun rayon ne sortira (sauf à la limite le tien).

Modifié 18 février 2021 par FroggySeven

[Toutiet 1 971]

C'est aussi pour cette raison qu'il y a un diaphragme de champ  qui le limite à une valeur compatible avec la structure "optomécanique" de l'oculaire.

 

Ainsi, dans ton schéma c-dessus, l'objet est angulairement trop important et ne peut être observé sans vignetage. 

[FroggySeven 182]

tu es d'accord avec mon tracé de rayon ?

 

[Toutiet 1 971]

Oui.

[FroggySeven 182]

Pour simplifier le problème, et extraire la question de l'inclinaison du faisceau collimaté entrant,

j'ai tracé exactement la même chose parallèle à l'axe optique  (en bleu).

Tu es toujours d'accord (je ne parle pas des deux faisceaux cyans) ?

Modifié 18 février 2021 par FroggySeven

[Toutiet 1 971]

Oui.

[FroggySeven 182]

Si j'augmente le diamètre de l'objectif sans augmenter le diamètre de l'oculaire (résumé toujours à une unique lentille mince idéale), ça va "coincer", non (rayons cyans) ?

[Toutiet 1 971]

Re oui 

[lyl 4 483]

Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Les oculaires sont plus compliqués que des loupes et on rentre dedans souvent pas un système divergeant donc difficile à décrypter, mais je pense que ces f/d sont en général très bas. @lyl a peut être des éléments de réponse là dessus, elle est férue de ces questions là. 

Bonjour, qu'elle est le propos ?

Je veux dire par là formulé de façon compréhensible.

 

De mon expérience, en recentrant uniquement au titre du sujet. les ethos dans lesquels j'ai eu la chance d'observer M42 & M57 dans un télescope de grand diamètre.

Ça a donné une belle image, certes, mais uniquement dans les nuances cyan/turquoise.

Le télescope était corrigé et le f/D résultant à f/3.45.

Ce fut une immense déception, je ne me souviens pas si un filtre Oiii était présent ou non, je n'étais pas à la manœuvre, mais ça a été la valse avec et sans toute la soirée (nuit en fait)

 

Le résultat était absolument pauvre en couleurs jaune, orange, rouge, même bleu.

 

Pour ma part, je pensais retrouver ce que j'avais vu dans un dobson 203f/6 ou avec le 406 du club avec un oculaire RKE de 15mm et 8mm : du spectacle.

 

Bref, sympa pour les détails, ça je ne nierai pas, mais franchement pas comblée par le champ profond qui s'est limité une bonne partie de la nuit en exploration "couleur vert bouteille" parce que c'était plus "piqué".

Le trapèze d'Orion parfait (6 étoiles sans équivoque), les bandes dans la piscine de la Lyre et les étoiles dans le cœur.

L’œil de chat m'a fait plus plaisir avec le Stellarvue 4.9mm planétaire que j'ai fais rentrer des US après discussion avec Vic par mail. ("ils ne croient plus que dans les 82° et plus pour les observations, ça sert plus de corriger du rouge")

 

Pour l'instant je dirais que penser à l'utiliser à f/1.4 : c'est une vérification inutile.

Al Nagler & co ont bien indiqué pour la mise au point du Paracorr II que les tests de validation c'était plutôt à se limiter à f3.3 en Nagler. Peut-être à f/3 avec un ethos à la place. (id est le f/D natif du dobson en question ...)

 

Fondamentalement, l'éthos est un Nagler mieux corrigé avec une lentille flattener devant la barlow et un flattener derrière. Paul a simplement corrigé ce que Al avait du limiter à 82° de champ apparent à cause des défauts persistants d'astigmatisme au bord du Nagler.

 

Je pense que vous aurez compris que ce que conçoit comme étant un défaut de la part d'Al Nagler ne l'est pas pour d'autres moins respectueux de leur clients.

 

Donc f/1.4, on ne parle même plus de défaut d'astigmatisme là, mais carrément de mollesse (aberration sphérique) et de toutes les nuances de défauts jusqu'au chromatisme.

Faut pas pousser mémé. Ça se saurait depuis le temps si ça fonctionnait bien : je ne suis pas la première à lire les déboires de ceux qui ont voulu faire des dobsons trop "courts". (allez fouiller sur CN)

Fin de l'histoire.

Modifié 18 février 2021 par lyl

[jldauvergne 15 108]

La questuon c'est savoir si tu connais le f/d des oculaires qu'on utilise (des exemples)

[lyl 4 483]

Tu leur enlèves la barlow intégrée et tu regardes la formule d’œil de base.

La barlow est crée pour faire mieux donc tu peux estimer que le f/D utilisable redescend tout du facteur multiplicateur.

L'éthos est de type erflé lourd, qu'on sait faire à f/5.5 sur 65° (Kletsov avec le crown lanthane russe)

Pour moi f/2.75 ça passe peut-être sur ce même champ avec les matériaux qu'il (Al) a mis dans la partie œil et la barlow mais malheureusement, la correction couleur a une plage "courte" (SK16+SF1 c'est pas le crown russe et son copain flint...)

Genre pour utilisation sur la plage F-d ou un peu plus et une petite caresse côté violet 450nm sinon plus d'un râlerait.

Si tu les laisses faire à f/4 et ou f/4.5, là pas de soucis...

C'était les constatations de V.Saçek qui n'a pas osé remettre les valeurs qu'il avait indiquées pour le vieux Nagler de 88 qui corrigeait un défaut de pupille de sortie au détriment de la couleur.

Ici, pour du f/5

https://www.telescope-optics.net/eyepiece_raytrace.htm

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Les verres au lanthane se sont améliorés dans les années 1990-2010, on fait un peut mieux quand même depuis.

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Je rajoute qu'on est à la limite technique quand on constate que Mr Fukumoto intercale un doublet "presque null" dans la chaîne du Nikon Hw juste pour parfaire le chromatisme. Il y a un moment ou l'on ne pourra plus empiler les épaisseurs donc plus rien à voir avec une lentille mince "parfaite" comme approximation.

Modifié 19 février 2021 par lyl
précisions

[FroggySeven 182]

Il y a 8 heures, lyl a dit :

Pour moi f/2.75 ça passe peut-être

La question n'est même pas de savoir si l'image sera affreuse à pleine ouverture :

juste quelle est sa valeur.  C'est normal de trouver  f/1.4 ?

 

PS : loin de moi l'idée de vouloir faire la pub de l'Ethos, ou de le vénérer.

J'ai choisi de travailler sur cette gamme d'oculaire bien que son rapport qualité/prix ne soit sans doute pas le meilleur, ni qu'il soit probablement le meilleur dans l'absolu, pour son côté "référence"  : de qualité mais répandu (ce n'est pas une bouse, et je peux facilement avoir des retours d'expérience). Et aussi parce que Televue donne pas mal d'info précises en ligne.

De toute façon, si le f/1.4 se confirme, ce n'est pas dans le cahier des charges, ni un signe de qualité. C'est sans doute un effet collatéral de la formule optique qu'on retrouve dans les autres oculaires du même type.

 

 

 

 

Modifié 19 février 2021 par FroggySeven

[Toutiet 1 971]

Ma conclusion personnelle de tout ça : lyl est une fille