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Toutiet

Rotondité terrestre (suite)

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Super Alain là  ça me parle , je savais bien que l'univers  ce n'est  pas compliqué ! Ce que  tu appelles  une règle de maçon  je suppose  que c'est  une règle  équipée  d'un  niveau à  bulle ? Tu es sûr de ne pas avoir besoin d'un  fil à plomb? :x

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Alain MOREAU,

 

Tu dis : "Mais si on connaît son site, les conditions s’apprécient sans chichi : au premier coup d’oeil on sait si l’observation est jouable ou pas."

 

Pas si simple... Je me souviens d'une tentative de mesure que j'avais voulu faire au Tréport. Tout était nickel au niveau de la ville, et l'horizon bien net me laissait espérait une bonne moisson de mesures. Malheureusement, au fur et à mesure que je m'élevais en voiture, pour atteindre les hauteurs du Tréport, ça se gâtait à vue d'œil : l'horizon visuel s'éloignait, bien sûr, et la brume de mer ne cessait de l'empâter, en le rendant de plus en plus flou, au point qu''aucune mesure ne devînt possible, le sommet des falaises atteint ...! :(

C'est, finalement, une des conditions météo les plus difficiles à obtenir, et j'ai plusieurs autres fois dû renoncer...>:(.

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Comment je procède...?

Je ne pose pas de règle sur le sommet de l'arc, mais je vais "l'inverse" ! ;).

Je pointe successivement l'horizon de part et d'autre du champ d'observation que je me suis fixé (90°, pour simplification des calculs), au moyen d'une petite lunette réticulée, posée sur un plan mobile et ajustable. Quand les deux extrémités de visée sont ajustées et correctes, je reviens au centre du champ puis incline le plan, sans plus toucher à la lunette, pour pointer, cette fois l'horizon marin. Un vernier précis me permet alors de connaître cette inclinaison et donc de mesurer la flèche angulaire de cet arc :).

 

Pour rappel, mon "Géosphéromètre" en action :P :

603cbb16f11a2_Capturedecran2021-03-01a10_58_20.png.5f3a8be5698a82dd012067a08cc85666.png

Edited by Toutiet
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il y a 45 minutes, Toutiet a dit :

C'est, finalement, une des conditions météo les plus difficiles à obtenir, et j'ai plusieurs autres fois dû renoncer...

En effet.

Mais ça dépend grandement des conditions locales : je suis mieux gâté que toi à cet égard ;)

Sur mon île je bénéficie fréquemment de conditions exceptionnelles, surtout en été.

Depuis mon site situé pile à 100 m d’altitude, je vois souvent l’horizon - situé à 36 km de distance - avec une netteté hallucinante quand la météo est propice.

À tel point que si je braque alors le C14 sur l’horizon, je vois très distinctement la houle se découper et se mouvoir lentement sur le fond de ciel en arrière-plan, avec une grande transparence et très peu d’extinction atmosphérique ; l’horizon est dans ce cas d’une parfaite netteté, tranché comme au rasoir, bleu marine foncé sur le ciel clair, sans aucune écume visible en surface : c’est vraiment impressionnant ! (je vous laisse imaginer le ciel la nuit suivante... ;))

Comme je suis face aux alizés, je sais au premier regard que c’est excellent : cette transparence de la couche de surface signe une houle longue et de faible amplitude, qui ne soulève pas d’embruns sur une vaste surface d’océan face au vent (plusieurs centaines de kilomètres à la ronde, au bas mot) ; l’interface océan/atmosphère est calme, non perturbée, le flux de brise légère quasiment laminaire dès les premiers mètres au dessus de l’eau : un immense miroir - parfois aussi grand que la France - à peine troublé par de vagues ondulations de hauteur décimétrique et de longueur supérieure à 15 m... :)

J’ai cela plusieurs fois par mois en moyenne en ce moment (entre deux cyclones :D) mais pas besoin de conditions si idéales pour que la manip soit probante : horizon dégagé sans opacité + mer peu agitée suffisent.

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il y a 51 minutes, Toutiet a dit :

Comment je procède...?

Je ne pose pas de règle sur le sommet de l'arc, mais je vais "l'inverse" ! ;).

Je pointe successivement l'horizon de part et d'autre du champ d'observation que je me suis fixé (90°, pour simplification des calculs), au moyen d'une petite lunette réticulée, posée sur un plan mobile et ajustable. Quand les deux extrémités de visée sont ajustées et correctes, je reviens au centre du champ puis incline le plan, sans plus toucher à la lunette, pour pointer, cette fois l'horizon marin. Un vernier précis me permet alors de connaître cette inclinaison et donc de mesurer la flèche angulaire de cet arc :).

 

Pour rappel, mon "Géosphéromètre" en action :P :

603cbb16f11a2_Capturedecran2021-03-01a10_58_20.png.5f3a8be5698a82dd012067a08cc85666.png

 

Excellent ! 👍

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Y a quand même de sacrés privilégiés sur Terre... !xDxDxD

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Mon ciel standard du jour à 16h00 locale, mer peu agitée, brise légère, quelques nuages épars, transparence correcte (horizon à 36 km) :

 

 

20210301_153831.jpg

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Même sur ta photo, quand je mets un réglet sur mon écran, je vois une (très petite) flèche au centre.... ! :P  Si si, c'est vrai ;).

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Oui mais là à mon avis, ce n’est qu’une distorsion due à l’objectif ;)

 

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Pas sûr... car la déformation due à la perspective aurait due être dans l'autre sens (incurvation et non bosse), vu que ton horizon est légèrement sous le centre de ton cliché.

Mais c'est vrai qu'il est difficile d'en dire plus et d'apprécier quoi que ce soit sur une simple photo...

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Il y a 5 heures, Alain MOREAU a dit :

Mon ciel standard du jour à 16h00 locale, mer peu agitée, brise légère, quelques nuages épars, transparence correcte (horizon à 36 km) :

Rhaaaaaaaa !!!!! Que désormais ça manque tout ça !!!!

 

Quasi pareil sur une autre ile du Pacifique sud où j'y vécu 5 années,:x

de quelques hauteurs, un horizon maritime lointain très découpé avec la houle visible,

d'ailleurs conditions idéales pour l'apparition du rayon vert (ou bleu, voire violet)

La manip de Toutiet y serait facilitée.

 

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Le 28/02/2021 à 17:30, Toutiet a dit :

Donc, connaissant effectivement R et l'altitude mon point d'observation, je cherche à vérifier si la mesure de la flèche que j'effectue est conforme à la valeur théorique calculée. 

 

Et ça donne quoi, en terme de précision ?

 

Supposons que le diamètre terrestre R ne soit pas connu (comme du temps d'Ératosthène). Concrètement, avec ton matériel Toutiet, quelle précision peut-on avoir sur la valeur du diamètre terrestre à partir des mesures que tu as réalisé sur cette "flèche" de courbure ?

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Je suis curieux aussi de connaître la réponse, car c’est tout l’intérêt de sa méthode, qui permet de réaliser une mesure angulaire de la flèche, contrairement à mon montage rudimentaire ne fournissant qu’une simple preuve de courbure sans apporter aucune information quantitative sur celle-ci.

Il va quand même falloir connaître au moins la distance linéaire qui sépare les deux points de l’horizon entre lesquels on cherche à déterminer la flèche de l’arc, ainsi que leur séparation angulaire mesurée depuis le point d’observation ; avec ça, si les données sont assez précises, on doit pouvoir obtenir une bonne évaluation.

En pleine mer ce sera coton de réaliser des mesures solides sauf à les multiplier et par temps calme (quoique les GPS aient bien amélioré leur précision) mais en se servant judicieusement des deux côtés d’une baie ou d’un grand lac par exemple, où cette courbure terrestre est déjà parfaitement visible, ce doit être jouable, en disposant, à un écart connu, de deux amers sur une rive, qu’on observe depuis l’autre.

Il faut seulement comme déjà dit, diminuer l’effet de la réfraction en choisissant ces amers comme extrémités de la base d’un triangle isocèle, dont la bissectrice de l’angle au sommet - depuis lequel on observe - constitue la ligne de visée de la mesure de la flèche.

(j’espère être clair :ph34r:xD).

Ainsi la mesure sera transverse, donc peu affectée par la réfraction (mais un peu quand même, car elle va forcément mesurer un écart angulaire entre des lignes de visées situées à des hauteurs relatives légèrement différentes dans les premiers mètres au-dessus de l’eau : pour bien le visualiser il faut faire un croquis car ce n’est pas intuitif, mais je suis sur smartphone là, alors tâchez d’imaginer cela dans votre tête, svp ! :D)

Edited by Alain MOREAU
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Je crois avoir intuité :)

Bonne journée,

AG

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Le ‎27‎/‎02‎/‎2021 à 20:55, Toutiet a dit :

Et je suis sûr qu'elle aurait intéressé Eratosthène :)

hum, la méthode d' Eratosthène et de Touthiène

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Le ‎01‎/‎03‎/‎2021 à 13:31, Toutiet a dit :

Même sur ta photo, quand je mets un réglet sur mon écran, je vois une (très petite) flèche au centre.... ! :P  Si si, c'est vrai 

 

Le ‎01‎/‎03‎/‎2021 à 14:59, Alain MOREAU a dit :

Oui mais là à mon avis, ce n’est qu’une distorsion due à l’objectif ;)

ou , comme quoi ton écran plat n'est pas plat

ha les vendeurs d'écran et leur pub !

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il y a 3 minutes, MARCOPOLE a dit :

ou , comme quoi ton écran plat n'est pas plat

et donc la Terre plate n'est peut-être même pas plate ! ;)

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604611c059a51_Courburemars2.jpg.a2b67ab3606536885a1f5f2152bac388.jpg

 

Sur cette photo à 360° de Persévérance on voit bien avec la courbure de l'horizon que la planète Mars est ronde.

(...et n'a pas l'air plus grande que la planète du petit prince de Saint-Exupéry)

 

___________________

 

6046117a0aaf4_Courburemars1.JPG.d342ffa84641585248862fcb075ac13d.JPG

 

Par contre sur cette autre photo on voit que la courbure de l'horizon est "négative" (en "selle de cheval", comme pour la courbure de l'espace-temps).

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Alain,

1) En ce qui concerne l'effet de la réfraction atmosphérique, il est probable que son effet est négligeable avec ma méthode, car elle s'applique simultanément sur mes trois points de pointage (à supposer qu'elle soit strictement identique) : à chacune des extrémités de l'arc puis au centre. 

 

2) La distance linéaire n'est pas prise en compte dans les calculs, établis sur un champ latéral de 90° et des mesures uniquement angulaires.

 

3) La précision est d'autant meilleure que l'altitude du point d'observation est élevée.

Le vernier de mesure comporte 20 divisions par tour, chacune correspondant à un écart de 1' sur les mesures angulaires (latérales et au centre de l'arc).
• A 100 m d'altitude, la flèche mesure environ 8' en son centre.

• A 500 m, elle mesure environ 20'.

La lunette de visée étant équipée d'un réticule et d'un zoom, j'arrive à faire des pointés avec une précision maximale de 1/2' (C'est le mieux que je puisse faire).

Conclusion : la précision globale ne dépasse pas 1/8 (13%), à 100 m d'altitude, et 1/20 = 5% à 500 m d'altitude. D'où mon souci de privilégier des points de côte élevés.

 

Géo le curieux,

Avec cette petite étude et la réalisation de mon "Géosphéromètre", mon but n'était pas de calculer le rayon terrestre R (encore que...:)) mais de m'assurer de la faisabilité qualitative de la manip, avec des moyens simples et de bon sens. En prenant le problème "à l'envers", je pense que la précision sur la valeur de R est du même ordre, peut-être de l'ordre de 10%, au mieux.

 

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Le vernier central d'inclinaison du plateau : minutes, en rose, et altitudes correspondantes en vert (pour les premiers 600 m).

 

60479261ed65d_Capturedecran2021-03-09a16_20_16.png.b29ca215980015d04d59cccfbca4f382.png

Le réticule de pointage de la ligne d'horizon.

 

 

 

Edited by Toutiet
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Je reprends tardivement le sujet car je vais avoir une nouvelle occasion de mettre en œuvre mon "Géosphéromètre" (Avis aux platistes d'Astrosurf ! :D).

 

Je pars demain en Normandie et vais profiter d'une hauteur locale, à Houlgate, pour faire une mise en évidence et une mesure de la rotondité terrestre.

 

La mise en œuvre du "Géosphéromètre" est facile :

Il possède une alidade rotative, installée sur un plateau (légèrement) inclinable. 

Après une mise à l'horizontale approximative de la base, j'effectue une visée et un pointage précis (réticule de visée) de l'horizon marin, à droite. Je tourne ensuite l'alidade de 90° et fais les mêmes pointage et réglage, à gauche. Par conception, ces réglages ont été rendus indépendants.

Sans ne plus rien toucher (et après une éventuelle itération de contrôle gauche/droite), je reviens au centre et constate alors que l'horizon marin n'est plus sur le réticule, mais légèrement au-dessus !

Par un troisième réglage gradué, je bascule alors le plan de rotation de l'alidade pour amener l'horizon marin sur le réticule.

Il ne me reste plus qu'à lire la hauteur apparente de l'arc de flèche, sur le tambour gradué (en minutes, et mètres d'altitude du lieu d'observation) de ce troisième réglage. Résultats à confronter avec les valeurs théoriques préalablement calculées.

 

Le tour est joué, n'en déplaise aux platistes...xD 

Capture d’écran 2021-09-14 à 13.53.34.png

61409c7a069be_Capturedecran2021-09-14a14_57_14.png.914cdc2adf6d6f5a436ee25c507db13f.png

 

Edited by Toutiet
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Le 3/1/2021 à 04:05, Alain MOREAU a dit :

 

Mon ciel standard du jour à 16h00 locale, mer peu agitée, brise légère, quelques nuages épars, transparence correcte (horizon à 36 km) :

 

 

 

Sans brouillard marin?

Ça me fait penser à un ciel californien (sans brouillard), bien que ça me paraisse assez  sec comme chez moi!

De toute façon, vue magnifique.

Sous la bâche, est ce un barbecue ou télescope?

 

Je croyais que la question de la forme de la terre avait été résolue il y a de nombreux siècles?  ;-)

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En ce qui concerne la forme de la Terre, j'étais au courant depuis pas mal de temps :D...  mais je voulais savoir si on pouvait mettre facilement en évidence cette rotondité, à partir de l'observation de la courbure latérale de l'horizon marin.

 

Ça m'a pris un jour dans une location d'appartement, face à la mer, sur la côte belge !

 C'était dans un étage supérieur, et le canapé du séjour, au fond de la pièce, faisait face à une large baie vitrée donnant sur la mer. C'était un véritable tableau et, avec le recul et dans l'embrasement de la fenêtre, je ne voyais, en bas, que la mer, avec le ciel dans la partie haute, juste séparé par la ligne d'horizon.

Je me suis alors naturellement demandé si cette ligne était bien rectiligne, et donc strictement parallèle aux bords haut et bas de la fenêtre... ou si, au contraire, on pouvait y déceler une légère courbure...

 

De là à réaliser mon "Géosphéromètre", il n'y avait qu'un pas...9_9

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il y a 49 minutes, Toutiet a dit :

De là à réaliser mon "Géosphéromètre", il n'y avait qu'un pas...

 

Ne pourrait-on pas faire les mêmes mesures avec un niveau de chantier ou un théodolite ?

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Peut-être, mais ça ce ne sont que des mots, il faut expliquer comment...

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Merci Toutiet, de ta réponse détaillée (et illustrée) du 9 mars, que j’avais complètement zappée, j’ignore pourquoi...

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