Oculaires Orthoscopiques

[PhFL 59]

Je souhaiterais m'équiper en ortho de premiers choix, mais mes recherches ont du mal à aboutir. Voilà ce que j'ai trouvé (Bien entendu je recherche des ortho encore commercialisés, et non des gloires introuvables (Zeiss, Pentax, clavé...)) :

J'ai déjà deux UO Volcano (4 et 6 mm) qui complétait à l'époque de mon achat un jeux de Plossl, mais là je voudrai ce qu'il y'a de mieux en terme de qualité optique

 

- Les plus chers Takahashi Abbe ortho entre 144 et 195 €

- Puis super ortho Fujiyama environ 105€

 

- Puis plein d'autres marques : Masuyama ortho environ 86€- Baader ortho environ 65€ ...qui ne sont pas malheureusement des Baader Genuine Ortho...)...

Les Takahashi semblent être les seules à avoir une bonnettes (avec les Baader ortho), mais sont ils vraiment au dessus des Fujiyama et autres ?

 

Certains utilisateurs disent que les Taka ne sont que des Fujiyama rebadgés avec sans doute un contrôle qualité en plus.

 

[lyl 4 483]

il y a 33 minutes, PhFL a dit :

Certains utilisateurs disent que les Taka ne sont que des Fujiyama rebadgés avec sans doute un contrôle qualité en plus.

Non, d'après mes sources le verre utilisé est plus couteux

Ce sont les meilleurs commercialisés actuellement, au niveau optique des ZAO, un peu moins bien poussé sur l'aspect mécanique/bafflage.

 

Les ortho HD sont conçus pour f/8, les normaux (Nikon : Mittenzwey-Abbe à deux verres ou "colo-eye" et Pentax : Abbe modernisé) pour f/10-f/12.

Les Taka/Zao pour f/8, avec un peu plus de champ et moins de courbure sur le bord. (HD 38° utilisable, Tak/ZAO 40-42°)

Le champ central corrigé se réduit quand tu descend le f/D.

Pour les ortho HD, il vaut mieux rester au-dessus de f/5, et pas très loin pour les Taka/Zao.

 

Sinon tu as les Brandon, qui sont différents mais qui sont une formule ortho d'Abbe et de König, faite pour simplifier le collage du triplet ortho. 

Un peu plus de champ mais une faiblesse dans le violet. (par rapport aux orthos), supérieur à tous les plössls à partir de f/7, rattrapé par les Clavé à f/10. (correction du violet)

Je te les recommande si c'est pour du lunaire/solaire ou de la haute lumière : la diffusion est vraiment minime.

c'est très au-dessus des ortho-HD surtout sur des réfracteurs longs (>1m focale), par contre je n'ai pas pu comparer avec du Tak ou du Zao.

En équivalent tu as aussi les TAL plössl qui sont orthoscopiques mais qui sont de nouveaux introuvables. J'ai un 10mm qui tient bien face au Brandon 12.

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J'oublie les Baader, les classiques ortho sont des genuine Abbe modifiés pour étendre le champ, ils sont optiquement similaires au Pentax mais avec la qualité de fabrication en-dessous. Apparement, c'est le contrôle qualité qui est moins serré : tu peux tomber sur des équivalents de Pentax.

 

Conclusion : valeur sûre c'est Tak 

Modifié 5 mars 2021 par lyl

[PhFL 59]

Merci @Lyl pour ta réponse très complète. Je vais regarder les Brandon également, mais de toute façon je retiens que ortho Abbe Takahashi sont les meilleurs aujourd'hui sur le marché.

Ce qui m'interroge un peu, c'est ta préconisation de f/8. Mon instrument principal est une Tak FC100DC qui n'est que f/7,4 et non f/8. (il me reste plus qu'à la remplacer par une DZ...)

[lyl 4 483]

non, ç'est pas une préco, c'est le f/D de conception, tu peux t'en écarter un peu.

à f/8 tu as 100% de l'angle utile corrigé haute résolution pour la vision humaine.

Si tu respectes ça : les Nagler par exemple ça s'arrête à f/D 4.5 et pas en dessous et les Ethos à f/4

Je doute que les gens s'arrête à ça.

[oliver55 236]

Il y a aussi les oculaires Planesphere et Monocentrics de chez Siebert Optics mais je ne sais pas si ce sont de vrais orthoscopiques.

 

https://www.siebertoptics.com/Planesphere.html

 

https://www.siebertoptics.com/Mono.html

[ClaudeS 3 529]

En ayant une optique Takahashi, il me semble aussi très opportun de rester sur la marque d'origine en ortho. L'homogénéité est bien souvent payante car on ne connait pas toujours les subtilités de conception propre à la marque.

[FRANKASTRO64 949]

Il y a 3 heures, lyl a dit :

sûre c'est Tak

 

Evidemment je suis ok et je confirme car j'apprécie tout particulièrement mes Tak mc Abbe et leur rendu neutre des couleurs si ce n'est le 32mm en 31,75mm pour lequel je lui préfère le Kitakaru RPL Ortho 32mm !

 

De plus, je trouve les Tak Abbe plus confortable que mes TMB Supermonocentric et en planétaire pour ce qui est du rendu visuel je trouve les TMB et les Tak abbe du même niveau que ce soit avec le Mak127/ C8 ou avec la Tak FC100 E à F8 ou la Meade ED100 apo à F9 !

[oliver55 236]

Encore un avis personnel sur des oculaires orthoscopiques :

 

https://www.jauce.com/auction/u423461542

 

 

[lyl 4 483]

lol, mes premiers orthos, remplacé par des RKE 15mm puis des Bertelé.

Ce sont les "colo-eye" BK7/F3/BK7-BK7

J'ai pu observer la pleine Lune avec, en plein centre, le contraste au centre du champ est extraordinaire. Je les utilisais approximativement à f/15 dans la bino.

Le problème est la courbure de champ prononcée qui fait perdre la netteté de façon sournoise quand on s'éloigne du 1/3 central : pas idéal pour l'astro, on loupe des détails en bord de champ.

Ca vient de la formule elle-même.

J'ai quand même regretté de les avoir revendu car je pense que derrière une barlow adaptée pour corriger la courbure comme la barlow TAL je n'aurai plus eu cette aberration.

Leur force est la qualité chromatique et la finesse de polissage exceptionnelle : verre J-BK7A et J-F3 de chez Hikari. Équivaut à du Brandon à ce niveau mais a besoin d'un f/D de 10-12 pour s'exprimer complètement : idéal en bino de microscopie, ou astro si on trouve la barlow spéciale pour eux.

Modifié 6 mars 2021 par lyl

[ClaudeS 3 529]

On trouve facilement les Lomo 8X sur ebay et pas cher. Il me semble en avoir une paire.  Ce sont des orthos de 32mm de focale?

Modifié 6 mars 2021 par Anton et Mila

[lyl 4 483]

Il y a 6 heures, Anton et Mila a dit :

Lomo 8X

ce sont des Kellner modernisé à verre lanthane (CTK LZOS/Schvabe), champ un peu étroit de 23mm pour 32mm de focale soit 42°.

Je les ai gardé, ils sont excellents et à par le champ qui nécessite de les utiliser avec suivi équatorial, c'est vraiment les oculaires les plus économes pour la fatigue visuelle, avec valeur sur sur tout le champ.

Je les sors parfois aussi pour la microscopie car le positionnement d’œil est très facile, permettant des aller-retours observation/manipulation.

Un très bon choix pour le dessin. relief d’œil de 50% classique du Kellner soit 16mm, très flexible, sans blackout si on est pas à la bonne distance.

Le traitement anti-reflet est excellent.

[PhFL 59]

Il y a 13 heures, FRANKASTRO64 a dit :

si ce n'est le 32mm en 31,75mm pour lequel je lui préfère le Kitakaru RPL Ortho 32mm !

Je connaissais pas et effectivement, les critiques sont bonnes et de plus il n'est qu'à 130€ . Je vois qu'il est à 4 lentilles de conception orthoscopique, comme le Takahashi . Les Lomo sont ils également de conception orthoscopique ?

[lyl 4 483]

Il y a 2 heures, PhFL a dit :

Les Lomo sont ils également de conception orthoscopique ?

Oui, c'est même légèrement plus faible que les orthoscopiques Abbe.

Ne pas oublier que les bons Kellner utilisent 3 types de verre, ils sont meilleurs que les plössl bas de gamme avec pour exception de la couleur latérale.

 

Pour donner un principe de combinaison idéale sur un champ étendu :

a) Kellner ou Symmetrical + achromat ( entre critère Sidgwick et Conrady, ou Danjon & Couder ou Rutten & van Verooij )

b) Orthoscopique Abbe ou Plössl asymétrique ou vrai Astroplan et Erflé + Apochromat / Semi-apo classique (AS et fluorite)

 

Pour information : en orange la ligne erfle comprend aussi les astroplans. En vert clair, la ligne concerne les faux plössls.

Brandon, Clavé et TAL se rangent dans la désignation ortho.

Distorsion

Le confort de la pupille indique si on a besoin de refaire la mise au point suivant la position dans l'image pour ramener les écarts de convergence au minima (dernière image)

C'est intrinsèque à la formule de l'oculaire.

Les orthos sont très bons au centre mais les meilleurs sont les astroplans (erfle court)

Pour les monocentriques : quasiment pas besoin de refaire la mise au point mais l'astigmatisme au bord est important.

Nagler (II et +, le nagler 1 est plus prononcé) et utilisation d'une barlow : on est en sens inverse, d’où le choix pertinant d'une barlow adaptée.

Le cumul des barlows comme j'ai déjà vu est défavorable -> provoque black-out / kidney-bean.

Les oculaires flat et ultra-flat limitent cet écart. Sauf erreur de ma part l'APM Hi-Fw 12.5mm 84° est très bon là-dessus.

Confort pupille

Modifié 6 mars 2021 par lyl

[PhFL 59]

il y a 8 minutes, lyl a dit :

Ne pas oublier que les bons Kellner utilisent 3 types de verre, ils sont meilleurs que les plössl bas de gamme avec pour exception de la couleur latérale.

Cela veut dire qu'il faut utiliser les Kelners sur des F/D long 10 ou 12 mais pas 7,4.

Sinon des plossls asymétriques, je ne sais pas trop qui commercialise aujourd'hui de tels oculaires. J'ai un Plossl 8 mm Televue, très bonne réputation , mais c'est un symétrique (j'en ai d'autres des Meade série 4000, mais dès que j'ai eu mon 24 mmm et 15 mm Panoptic je les ai oubliés).

Au vue de ton graphique, je retiens que pour 32 mmm, les Erfle semblent excellents, bien meilleurs que les Nagler. 

Sinon une interrogation, les monocentriques semblent à ramasse sur ton graphique...je dois mal interpréter certainement. 

[astrocg 394]

en occasion les perl royal en ortho sont très fins

[astrocg 394]

mais en 24,5mm

[lyl 4 483]

Il y a 2 heures, PhFL a dit :

Au vue de ton graphique, je retiens que pour 32 mmm, les Erfle semblent excellents,

il y a un paramètre en plus : l'astigmatisme.

Les erfles sont confortables mais moins piqué au bord

Le diagramme est pour le Nagler version 1 : c'est mieux depuis.

Pour le planétaire : ce sont les 25° centraux qui sont importants, au-delà il faut déplacer l'oeil ou la tête et c'est jamais aussi bon.

Sur le graphe c'est le demi-angle (angle hors d'axe)

En plus je rajoute que les données utilisées pour le graphe datent un peu :

les formules du ZAO et du Tak comme du Pentax/Baader ne sont pas représentées car pas publiques.

Ça doit dater de l'ortho Mittenzwei-Abbe de Nikon qui avait un inconfort certain.

Tu peux considérer que les nouveaux orthos Abbe ont un graphe qui s'étend aux 25° (+/- 12.5° pour du f/8) nécessaires complets, soit bien meilleur que le plössl sur cette courbe et celle du confort.

Pour les erflés, TAL a fabriqué des versions avec le lanthane de LZOS et pareil ils sont bien mieux : du niveau du Nagler sur 13°. (voir ce qu'en dit Paolini sur ses instruments)

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Un peu brouillon mais mon estimation pour la modernisation Erflé, Kellner et Ortho Abbe ZAO/Tak (estimation perso) et le Nagler 2 (Source H.Gross)

Note : à défaut des Tal, il me semble que les ES 62° de 14mm à 40mm sont des erflés de ce type, à champ restreint. Faire attention à pas trop les pousser, c'est pas du lanthane russe : il l'aurait dit mais plutôt des verres lourds. J'ai lu des retours pas mal pour les binos à grossissement pas trop poussé. L'ortho reste le maitre là-dessus.

De mon côté je cherchais pour du lunaire les erflé TAL 15mm/20mm pour un champ plus étendu que les orthos mais pas de bol, covid étant là, Konstantin a mis tout en "out of stock".

Les nouveaux Masuyama sont de ce type mais je trouve qu'ils ont exagéré le champ : ça pose des problèmes de gestion des reflets et le bord est carrément pourri : 3 dpt comme sur le graphe c'est le maximum tolérable.

Et enfin, touche finale pour ne pas oublier le monocentrique : le TMB supermono est bien meilleur que sur le graphe. Trou de serrure mais les +/-12.5° y sont. L'avantage, c'est la paire de surfaces air-verre en moins et les verres de haute qualité (micro-bulles). Surement intéressant pour pousser le grossissement à la limite quand on ne peut plus profiter d'un diamètre optique supérieur.

Franchement, j'y vois un intérêt moyen avant des instruments de 200mm.

Modifié 6 mars 2021 par lyl

[AlSvartr 2 928]

Très intéressant ce poste!

 

question: quand on dit qu’un ortho est conçu pour un f/d donné, est ce une limite inferieure? Ex: si un tak abbe est conçu pour f/8, attend-on des perfs similaire à des f/d plus grand, ou bien y a -t-il des surcorrections qui peuvent apparaître (courbure de champ ou autre)? Ou est-ce négligeable? Ça a peut être été dit mais je ne pas certain d’interpréter correctement. Je pose la question par rapport a l’utilisation d’une barlow + ADC (standard) qui contraint le f/d à des valeurs assez élevées.

 

Simon 

Modifié 9 mars 2021 par AlSvartr

[lyl 4 483]

Salut Simon, j'avais posté il y a un moment un guide de conception des oculaires par Rick Blakley.

le f/D en question correspond à des critères de dispersion de la tache d'Airy qui sont adapté à la vision humaine (centrale et périphérique)

Il y a beaucoup de critères et c'est assez fiable.

f/D plus court : ça se dégrade

f/D plus long : ça s'améliore.

 

La diffusion n'est pas incluse, certains astrams/opticiens comme un russe ont fait des mesures parues sur Cloudy Nights. (ErnestSPB)

Le bafflage et les réflexions non plus.

L'aberration sphérique est primordiale : si tu diminues trop le f/D, certains oculaires ont un effet de seuil et là ce n'est carrément plus utilisable

 

Les Huyghens par exemple ont déjà un soucis de piqué qui décroche au centre à f/10.

Pour les anciens orthos et plössl on peut dire que f/D 5 : plus du tout de zone centrale piquée.

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retrouvé : 

 

 

Modifié 9 mars 2021 par lyl

[AlSvartr 2 928]

Merci bcp bcp Myriam, je vais lire tout ça ! 

[Loup Lunaire 5 415]

Le 05/03/2021 à 15:35, lyl a dit :

Conclusion : valeur sûre c'est Tak 

 

Bonjour,

 

Oui et  pour la série Abbe, ils sont vraiment très bon, testé de F/D10 à 15.

Image impeccable, mon collègue d'astro en a acheté deux après avoir essayé les miens sur son maksutov.

Le Erflé Tak en 30mm je le trouve moins bon que le 26mm en version Abbe, après ce n'est pas la même formule.

 

Bon ciel orthoscopique

Modifié 10 mars 2021 par Loup Lunaire

[AlSvartr 2 928]

Pour info, une petite série d’ortho Perl-vixen a vendre sur lbc: https://www.leboncoin.fr/sports_hobbies/1933829535.htm?ac=206978287

[ClaudeS 3 529]

Il y a 2 heures, AlSvartr a dit :

Pour info, une petite série d’ortho Perl-vixen a vendre sur lbc: https://www.leboncoin.fr/sports_hobbies/1933829535.htm?ac=206978287

Ils vont bien passer sur une achromatique du genre Vixen 102M, la 102/1000, ou  le diamètre inférieure 90/1000. Je les ai tous, sauf AH40mm, que je n'ai plus, et que j'ai donné. Le champ était trop faible sur ce dernier. Il vaut mieux passer sur du 31.75mm, du genre Plossl Eudiascopique 35mm. La, c'est le top en CP.

C'est un peu observer "dans son jus" sur une 102M, mais les images sont excellentes. Il y a mieux probablement, des ortho Tani 3+1 par exemple en 24.5mm ou du Stellarion HD, mais mettre plus cher ne me semble pas raisonnable pour une achromatique.

Rien de plus léger comme optique. Les anciens PO Vixen, que l'on dit trop légers, vont fonctionner parfaitement avec un RC Taka à prisme serrage annulaire, ce que j'ai aussi. Un plus avec un micrométrique court à la sorite du RC, mais attention au bac focus. Cela peut être juste.

Donc ici, je mettrai 150€ les 4, car le AH ne vaut optiquement pas grand chose. C'est bien payé.....

Modifié 11 mars 2021 par Anton et Mila