De l'utilité des oculaires à courte focale pour les observations planétaires

[AlSvartr 2 929]

Bonjour, 

 

Une petite réflexion qui me taraude depuis il y a un an et demi, lorsque j'avais pu faire de superbes observations de Jupiter et Saturne à la 130 avec ADC et Pano de 24 avec une bino. Et en particulier lors de l'acquisition du superbe XW5.

 

 

Sous nos latitudes, les planètes ne montent pas à plus de ~65-70° de hauteur, ce qui dans la plupart des cas avec des instruments destinés à l'observation planétaire et lunaire (donc avec un peu de diamètre) va se solder par une dégradation visible de l'image due à la dispersion atmosphérique. Le graphe ci dessous résume bien le problème, même en filtrant, l'effet de la dispersion est important jusqu' à des élévations importantes.  Il est clair que la vision n'est pas sensible de la même manière au bleu, vert et rouge, et que donc l'effet est plus subtil qu'il n'y parait dans le graphe ci-dessus, mais cela ne change pas vraiment le fond du problème je pense.

 

 

Ma réflexion concernant les oculaires à courte focale est la suivante: un ADC demande un F/D élevé pour bien fonctionner (sans produire trop d'astig), en général supérieur à 15 ou 20. A moins d'être sous un ciel exceptionnellement calme et d'avoir une optique "parfaite" qui autorise des grossissements indécents, les oculaires à trop courtes focales sont donc...inutiles en observation planétaire!

 

Exemple: un instrument de 200, très bon optiquement, pourrait autoriser disons 3xD (600) en grossissement. A F/D=20 (à l'aide d'une barlow ou powermate par ex.) on a donc 4m de focale. Une focale de 7mm apparait donc comme un minimum utile (et probablement assez optimiste).  En pratique, peut-être qu'une focale de 10 à 15mm sera mieux adaptée, suivant le tube, la turbu etc...

 

Bref j'aurais voulu avoir vos retours/impressions/objections/commentaires à ce propos.

 

a+

 

Simon

 

 

Modifié 7 mars 2021 par AlSvartr

[serge vieillard 6 770]

oui, et alors ???

Par bonheur, même si l'on n'est pas sous les tropiques, ya largement de quoi se régaler en observation planétaire lorsqu'on cherche du détail - et donc nécessitant du grossissement.

et comme dit par bien d'autres un bon paquet de fois, sur ce sujet, la résolution de l'instrument prime sur bien d'autres aspects matériels - la réciproque n'est pas vraie....

 

par rapport au titre de ton post,

l’alternative est l'usage de barlow/powermat.

 

Pour moi, comme pour bien d'autres copains aimant le décorticage fin, c'est un exercice qui demande à minima un G 250x, une sorte de minimum syndical (et bien sûr bien au_delà dès que possible), et cela quelque-soit l'instrument utilisé

Modifié 7 mars 2021 par serge vieillard

[AlSvartr 2 929]

il y a 2 minutes, serge vieillard a dit :

oui, et alors ???

Par bonheur, même si l'on n'est pas sous les tropiques, ya largement de quoi se régaler en observation planétaire lorsqu'on cherche du détail - et donc nécessitant du grossissement.

 

Bonjour  

 

Je ne dis pas qu'il ne faut pas grossir, mais seulement que l'utilisation de l'ADC va quand même faire bouger le curseur de la focale des oculaires donnant une image agréable et ciselée (limite floue, je te l'accorde). Je veux bien que théoriquement on peut grossir 1500x avec une 130, mais perso je ne voit pas vraiment l'intérêt.

  

Avant d'avoir un ADC j'ai , comme bcp, passé énormément de temps à observer avec des oculaires à courte focales. Mais depuis que je l'ai, j'avoue ne plus trouver d'utilité à bosser avec un 4 ou 5mm, qui donne soit une image dans laquelle l'effet de la dispersion atmosphérique est trop visible, soit qui est trop sombre du fait du haut F/D imposé par l'ADC.

 

[serge vieillard 6 770]

ha coquinou !!!! le temps que je poste, tu éditais ton premier message pour y ajouter toute la partie ADC

 

ADC, un truc que je n'ai pas encore essayé de façon approfondie, je suis donc out sur le sujet.

 

Pour les G en planétaire

1500x, jamais essayé sur ce sujet - par contre utilisé à foison en CP

mais comme dit, 250x comme minima, 500x étant bien confortable (dès lors qu'on a de la lumière); 800x étant de l'extrême

après c'est sûr que pour être à l'aise avec ces paramètres, disposer d'un peu de lumière et surtout de résolution incite à utiliser des instrument pas trop petits. Certaines planètes sont quand même bien pâlottes...

 

il y a 28 minutes, AlSvartr a dit :

j'avoue ne plus trouver d'utilité à bosser avec un 4 ou 5mm, qui donne soit une image dans laquelle l'effet de la dispersion atmosphérique est trop visible,

Diable !!!!! comment j'va faire ?????????????

[AlSvartr 2 929]

il y a 15 minutes, serge vieillard a dit :

ha coquinou !!!! le temps que je poste, tu éditais ton premier message pour y ajouter toute la partie ADC

Non j’ai fait une fausse manip en écrivant le message et donc la première partie a été publiée avant tout le reste. Désolé pour la confusion! Mon sujet tourne autour de l’ADC, pas des grossissements importants ! J’aurais du le mettre d’emblée dans le titre peut-être. 

[Invité chinois02]

Continuum sur la lune est Jupiter pour ne plus avoir de dispersion atmo!

Personne n'a essayé?

[AlSvartr 2 929]

il y a 25 minutes, serge vieillard a dit :

Diable !!!!! comment j'va faire ?????????????

Avec des oculaires à plus longue focales pardi 😂

 

@chinois02 oui mais dans ce cas la lumière est tellement atténuée que le grossissement max sera assez faible. 

 

 

 

 

Modifié 7 mars 2021 par AlSvartr

[ClaudeS 3 529]

Je te conseille de garder les oculaires courtes focales pour les étoiles doubles, même si on peut remplacer par une barlow 2X / 3X avec oculaires de focales plus longues.....

[AlSvartr 2 929]

à l’instant, Anton et Mila a dit :

Je te conseille de garder les oculaires courtes focales pour les étoiles doubles, même si on peut remplacer par une barlow 2X / 3X avec oculaires de focales plus longues.....

ben justement les doubles sont pour le coup très affectées sans ADC je trouve. C’est encore plus flagrant que pour les planètes. 

[lyl 4 483]

Un indispensable, merci à JPP pour le doc

http://www.ajax.ehu.es/Juno_amateur_workshop/talks/02_02_Atmospheric_Dispersion_correction_Jean_Pierre_Prost.pdf

Mais les ADC actuels sont incompétents sur les instruments modernes à f/D 8-10

C'est du miroir aux alouettes qui rend juste invisibles la dégradation. Je ne suis pas dupe.

Ça faisait quelques années que je préférais monter en altitude à 1800m ou attendre que les planètes soient assez hautes et pourtant j'ai choisi 150mm

Quand Pierro ajoutera à sa dernière innovation les prismes de Risley, j'envisagerai d'acquérir un vrai ADC comme on a dans les observatoires pro, intégré à la solution optique.

ADC-necessaryequipment.pdf

-------------

A propos des grossissements à x3D, c'est une utopie pour les planètes (sauf exception) :

- diffusion dans les lentilles multiples nécessaires pour le f/D court et le champ large

- luminosité de la cible par rapport à la sensibilité de l’œil

 

Quand je fais du x3D et c'est rare : c'est pour la Lune (probablement aussi faisable pour le Soleil)

c'est plutôt x2.5D et entre x1.5 et x2D pour les planètes.

Modifié 7 mars 2021 par lyl

[olivufu 653]

 

il y a une heure, lyl a dit :

qui rend juste invisibles la dégradation

Peux-tu développer davantage ? Je trouve cette réflexion très intéressante.

Tu  veux dire par là qu’aucun détail supplémentaire n'est récupéré sur le R, le V, et le B ? mais qu'il balance juste mieux les 3 ?

 

*  Je l'utilise comme ça, pour utiliser plus facilement les 2 mains (merci aussi pour le document, légèrement modifié). Si je dois l'enlever pour les crédits, me le préciser.

 

 

 

 

Modifié 7 mars 2021 par olivufu

[lyl 4 483]

il y a une heure, olivufu a dit :

développer davantage

La raison est expliquée dans la documentation : utilisation hors d'axe de l'optique principale.

Avec un ADC simplifié (aka à prisme simple) : quand tu vois l'objet au centre du champ, il est en décalé par rapport à l'axe optique. Les prismes de Risley ou "dispersive plate" maintiennent le fonctionnement dans l'axe optique.

Modifié 7 mars 2021 par lyl

[olivufu 653]

il y a 18 minutes, lyl a dit :

Avec un ADC simplifié (aka à prisme simple) : quand tu vois l'objet au centre du champ, il est en décalé par rapport à l'axe optique. Les prismes de Risley ou "dispersive plate" maintiennent le fonctionnement dans l'axe optique.

 

J'ai pourtant lu tous les documents, mais je n'avais pas vu le document de Prost (j'avais pas vu le lien tout discret sous le tableau des elevations). Merci

 

Explications en français pour ceux qui le souhaitent : http://astrosurf.com/prostjp/Dispersion.html

Modifié 7 mars 2021 par olivufu

[lyl 4 483]

Il y a 4 heures, olivufu a dit :

J'ai pourtant lu tous les documents, mais je n'avais pas vu le document

Cest de ce document duquel je tire l'inefficacité des ADC simples à prisme :

le PDF ADC-necessaryequipement

La première études mathématiques sur le sujet est de C.G. Wynne et S.P. Worswick en 1986 évoque la nécessité pour un cassegrain (le WHT) f/11 d'utiliser des "dispersives plates"

Autrement dit, les ADC actuels servent juste à faire joli quand ils sont employés seul.

Modifié 8 mars 2021 par lyl

[patry 1 971]

Oui Lyl tu a raison, outre la correction du chromatisme, l'ADC induit un tilt du champ qui peut être néfaste. Sur mon ADC Pierro Astro mk3, au maximum, j'ai mesuré un peu plus de 3,5° (double mesure, au pied à coulisse suite au prêt d'une platine XY) ce qui, en planétaire, passe évidemment complètement inaperçu vu le différentiel N/S de la cible (Jupiter par exemple).

En lunaire c'est une autre histoire et en plus du décalage du champ, qui dépend vachement du tirage après l'ADC, entre le haut et le bas du capteur tu peux te retrouver avec quelque chose d'irrattrapable.

 

Les calculs faits, à F20, c'est rarement un problème, même sur une ASI178 ou ASI174, à F10, il faut se contenter de petites caméras (ASI290 p.ex), et à F/6, la tolérance est tellement faible, que même sur une ASI290, le haut et le bas du capteur ne sont plus dans le même plan ... et cela se voit ! Même e, refocalisant le centre du champ cela ne passe plus.

C'est une seconde raison pour laquelle l'ADC ne fonctionne pas bien sur des instruments très ouverts ET avec de grands capteurs. Donc en gros en imagerie CP quoi ou bien en visuel CP car là aussi on a tendance à glisser de gros oculaires.

 

Pour information, même à F20, un capteur FF est hors de la tolérance de map avec une élongation maximale. Mais la cible reste dans le champ, c'est déjà ça ! Le bon coté des choses c'est aussi qu'il est illusoire de vouloir atteindre la résolution maximale (donc en corrigeant le chromatisme atmosphérique) en même temps que de viser une cible très basse (ADC au maximum).

 

Pour contrecarrer cela, il faudrait disposer d'un accessoire qui tilterait la caméra centré sur le pivot (optique) de l'ADC. Mais les courbures sont alors très (trop) prononcées si la caméra est vissée sur l'ADC (ce que me dit mon modèle 3D en tout cas). Dans le cas général, il faudra se contenter d'un simple offset (j'y travaille, un prototype devrait sortir bientôt).

 

Marc

 

[olivufu 653]

Merci pour toutes ces informations.

Je n'ai utilisé un ADC qu'à F22, en visuel (sur Saturne et Jupiter), avec un oculaire de moyenne focale. Il a alors largement contribué à améliorer l'expérience visuelle du moment.

 

Quelle est la limite à l'utilisation des dispersives plates dans les ADC actuels amateurs?

Modifié 8 mars 2021 par olivufu

[patry 1 971]

Une solution interessante que je viens de trouver, toujours avec 2 prismes, consiste à les séparer plutôt qu'à en tourner un des deux.

L'offset de champ subsiste (maximum 2,7mm ce qui ne permet pas de se passer d'un correcteur d'offset), mais surtout, le champ semble rester plan.

http://www.deep-sky.co.uk/telescopemaking/ADC2014.htm

 

Sinon, pour une déviation presque à mi-course avec une ASI178 utilisée verticaleur (hauteur = grand coté), il peut être nécessaire de refocaliser ou bien laisser filer le bord supérieur.

La cible (centrée à 0°) subit un offset de 1,4mm, ce qui reste dans le capteur.

 

Avec un capteur plus petit (ASI290), ou en mettant l'ASI178 horizontalement, cela passe.

 

Marc

 

[maire 251]

Il y a 13 heures, lyl a dit :

- diffusion dans les lentilles multiples nécessaires pour le f/D court et le champ large

 

Et donc, et donc... à F/D court avec une optique irréprochable (critère de Francon et Couder pour un miroir primaire et un barillet au petit soin...) et une turbulence quasi nulle, on évite de multiplier le nombre de lentilles? ...  pour se garder la possibilité de grossir au delà du x2D sur du planétaire. Donc pour un dobson en suivit manuel, un oculaire courte focale grand champ (genre Ethos 4,7mm)  derrière le seul parracor c'est quand même un graal intéressant pour le ciel profond et le planétaire... C'est ainsi qu'en visuel je n'utilise jamais de barlow (en dehors du fait que le montage d'un "château de lentilles" sur le PO induise un porte-à-faux supplémentaire...) même si sur le terrain la différence entre un montage avec et sans barlow est difficile à percevoir... Après ,avec un suivit motorisé, on pourrait alors s'autoriser un oculaire à champ plus réduit, genre orthoscopique... mais comment dire.... quand on a gouté au confort du grand champ...

[AlSvartr 2 929]

Merci pour vos retours, même si le sujet de départ concernait uniquement l’utilisation (ou non) d’oculaires a courte focale avec les ADC « habituels », et donc à haut F/D.  

ceci étant si on pouvait travailler à f/d 8 avec ADC ma question n’aurait plus aucun intérêt !

 

 

[serge vieillard 6 770]

Trèèèèèèèèèèèèèèès intéressants ces échanges sur l'ADC,

accessoire qu'on imagine se procurer pour notre club.

Pourtant, quelques copains semblent l'utiliser avec grand bonheur, dont le Nicolas - ce coquinou - qui est loin d'être une quiche en observation quel que soit le sujet.

 

Quant au sujet sur les courtes focales en planétaire, je m'arrête à des focales de 5 ou 6mm, mais utilise selon les besoins de la barlow/powerat 2x et 2.5x, ce qui accroit (mais aussi échelonne) de façon considérable ma gamme de grossissements. Disons que je fais ça, déjà et avant tout parce que ces grossissements me sont utiles et ne sont pas si anecdotiques que ça, ensuite pour ne pas me trimbaler une mallette d'oculaires gargantuesque, ce qui est aussi un critère de choix, et enfin parce que un Ethos de 2mm, j'ai pas encore vu -pi de façon plus mesquine parce que c'est un peu plus économique.

 

Sur le côté pratique, il est vrai que la manipulation d'un additif optique est à bien gérer au cul du télescope, cela afin d'être rapide et de ne pas perdre la cible (en suivi manuel) : il faut monter le train optique et refaire une MAP désormais totalement dans les choux, opérations délicates à très fort grossissement. Pour gagner en rapidité, je prépare le train optique au préalable, ainsi la manip devient semblable à un simple changement d’oculaire et dont j'ai mémorisé grosso modo la position de la MAP . Elle me restera à affiner par la suite, mais déjà, la cible sera visible dans le champ.

 

Ensuite le type d'oculaire,

perso, j'ai été conquis dès leur sortie par les Ethos, trucs vraiment confortables et de grande qualité, et surtout totalement polyvalent. N'étant pas dans une démarche de testeur ou de collectionneur, j'ai trouvé chaussure à mon pied et gère donc cette gamme avec grand bonheur - même si, bien sur, j'ai observé dans pleins de trucs différents, trucs qui à ce jour ne m'ont jamais convaincu au point de changer de matériel.

 

à merdum, nos mails se sont croisés AlSvartr, et suis donc encore une fois hors sujet, désolé

Modifié 8 mars 2021 par serge vieillard

[JD 8 964]

Pour revenir au sujet initial, je partage l'idée de l'inutilité des oculaires très courts. Mon plus court est le Delos 6. Je préfère utiliser une powermate sur le 500, voire une powermate + barlow...

En planétaire sur le 500 j'utilise Powermate 2x + bino équipée d'une barlow. Et j'ai deux ADC au bout de la bino. L'avantage est qu'ils travaillent alors à un F/D de 16.

Sur la lulu, je mets l'ADC avant la bino donc il travaille à 7,3. Et je trouve que la correction fonctionne mais cela donne l'impression d'enlever les couleurs et d'avoir une image un peu grise...

[zirkel 2 1 719]

Il y a 1 heure, serge vieillard a dit :

Pour gagner en rapidité, je prépare le train optique au préalable, ainsi la manip devient semblable à un simple changement d’oculaire et dont j'ai mémorisé grosso modo la position de la MAP . Elle me restera à affiner par la suite, mais déjà, la cible sera visible dans le champ.

 

Yo! je fais pareil mais sans ADC et avec un suivi... mon oculaire de plus courte focale c'est mon XW 5 mm. Pour aller plus loin en grossissement j'utilise le Nikon SW 7 mm avec une Barlow X2 courte montée à l'avance de façon permanente avec l'oculaire, ce qui donne sur la TS 102 f/11 dédiée planétaire/lunaire :

• XW 10 mm : X112 1D
• SW 7 mm : X160 1.5 D si utilisé seul en fonction de la turbulence.
• XW 5 mm : X224 2D
• SW 7 mm + Barlow X2 : X320 3D uniquement en lunaire.

Modifié 8 mars 2021 par zirkel 2

[ClaudeS 3 529]

Quand ADC devient utile, c'est la turbulence atmosphérique qui fout la merde en HR en visuel. En photo, pourquoi pas car on peut isoler les bonnes images....mais encore là il est plus judicieux d'attendre que sa cible soit au plus haut au méridien du lieu. J'ai l'ADC ZWO mais je ne m'en sers pas, mais je ne dit pas que je ne le ferai pas un jour. De plus, si on ne sait pas mettre un œil "sain" dans un ortho de 4mm, autant aller se rhabiller....

Modifié 8 mars 2021 par Anton et Mila

[lyl 4 483]

Ah oui, j'en ai déjà fait la liste ailleurs mais j'ai organisé deux jeux d'oculaires.

 

Débroussaillage : une série de TMB Burgess 60° que j'ai un peu amélioré (collimation/noircissement). (3.2, 4, 6, 7mm) + un stellarvue 4.9mm (bon mais bafflage pas top pour la Lune, je le réserve aux planètes).

 

Affinage avec une des deux télécentriques : une Zeiss et une Siebert. La Zeiss plutôt photo, la Siebert étant mon OCA réglable et multiple pour la bino.

Les oculaires qui me satisfont le plus (après avoir testé quelques uns) sont un Brandon 12mm que je n'appréciais pas à sa juste valeur jusqu'il y a peu, un TAL plössl de 10mm et la paire de Bertelé Lomo 14x. (~17mm)

 

J'ai essayé des champs plus large et j'ai été déçue ou pas complètement satisfaite : Pentax XL 10.5 (le bord était bof), LVW 8 (manque de peps couleur), XF12 (champ courbe), WO SPL12.5 (simplification nombre lentilles).

Et en oculaires simples : TV plössl 8 (relief trop court causant buée), Tani HD ortho 9mm (courbure de champ)

 

J'en suis à un point où je peux constater la différence en terme de diffusion entre des optiques : sous 1mm de pupille, et plus nettement sous 0.7mm de pupille on est gêné par beaucoup d'éléments qui ne sont pas directement liés à la formule optique elle-même mais à de la qualité de fabrication, du confort et malheureusement son propre état de fatigue.

Modifié 8 mars 2021 par lyl

[etoilesdesecrins 1 704]

Et y aurait pas une différenciation à faire selon la cible planétaire ?

Car perso le même soir je constate un ressenti différent sur Jupiter, Saturne ou encore la Lune.

A la même hauteur sur l'horizon j'ai très souvent une image plus ciselée, plus contrastée sur Saturne que sur Jupiter qui a rapidement tendance à mêler ses détails peu contrastés quand on grossit.

En lunaire, c'est peut-être l'effet terminateur qui en présentant un contraste lumineux fort, donne un impression de plus grande netteté.

Idem, Mars réagit assez bien pourvu que l'opposition ne soit pas très loin.