Au sujet de l'expansion de l'Univers

[Alain MOREAU 7 318]

Merci dg2, de cette fascinante mise en abîme.

 

Cependant et je t’en demande pardon, mon petit cerveau n’a pas de bouton on/off ni de robinet d’arrêt : je ne peux m’empêcher de réfléchir aux implications vertigineuses de ce que tu viens si patiemment et avec talent de nous résumer...

 

Je ne nie aucunement la beauté de ce modèle, qui tente d’élaborer une représentation cohérente de notre univers, j’admire la construction intellectuelle, j’en reconnais la logique et j’accepte la possibilité qu’il parvienne de mieux en mieux à décrire le déroulement des événements moyennant encore certainement pas mal d’évolutions...

 

Et pourtant...

Il n’en demeure pas moins que quand même, la question des questions - celle de l’origine de tout, la cause des causes - reste en suspens : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ???

 

Le Big Bang pour moi n’est pas une réponse satisfaisante (peut-être n’en existe-t-il pas, d’ailleurs) car il échoue fatalement à s’auto-expliquer.

Concevoir un commencement à partir de rien, pour le mortel que je suis, persiste à constituer, j’en suis désolé, un défi insurmontable.

Tout comme, à défaut d’un commencement "ultime", concevoir une antériorité infinie.

 

Ceci renvoie à une autre question - intimement liée, du fait même d’exister pour se la poser - en rapport avec le principe anthropique au sens très large (c’est à dire appliqué à toute forme de conscience, humaine ou pas) : qu’est-ce qui est premier dans cet univers ?

Quel est son principe créateur ?

Est-il mû par une finalité ?

 

Je ne suis pas croyant au sens religieux du terme.

Par ailleurs je sais que la science n’a pas vocation à répondre aux questions philosophiques, ni à s’aventurer dans le champ de la spiritualité.

Cependant la fameuse répartie de Laplace à Napoléon s’étonnant de ne trouver nulle mention de Dieu dans ses travaux : "... je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse", ne saurait éternellement éluder cette question lorsque la science prétend construire un système de représentation de l’Univers dans sa totalité, dans une perspective historique et dynamique - définition de la cosmologie - dont la conscience ne peut être exclue, puisqu’elle est à la fois un des produits de son objet d’étude (propriété intrinsèque émergente ou accident unique) et l’outil par lequel elle l’étudie de l’intérieur. Une position inconfortable qui génère un biais observationnel majeur, bien qu’on n’ait pas le choix !

Or juqu’à présent il me semble que la science sèche encore redoutablement sur la question de la conscience, de sa génèse et de ses processus.

Des hypothèses existent, naturellement, sur lesquelles les tenants du transhumanisme et les apôtres de l’intelligence artificielle fondent leurs espoirs inquiétants de créer des intelligences supérieures et des consciences robotiques inhumaines, mais rien ne prouve encore à ce stade qu’une conscience émerge automatiquement de la complexité : nous en sommes à peine à faire des hypothèses sur sa nature et son lien supposé aux processus cognitifs qui caractérisent les intelligences bien réelles dont on dispose déjà, animales et humaines. Mais les sciences cognitives avancent : on commence à discerner des pistes...

 

Donc j’entends bien la partie scientifique du raisonnement sur la création puis l’évolution ultérieure de l’Univers telles que la science se les représente actuellement, tout en constatant quand même objectivement qu’elle va très loin dans l’interprétation du possible ; je peux en comprendre la logique générale faute d’en saisir toutes les subtilités, ce qui ne m’est pas indispensable car j’ai assez confiance en l’intelligence de ceux qui produisent et travaillent sur cette représentation, tout en étant assez lucide sur les limites de la mienne, pour savoir que je ne ferais pas mieux ! 

 

Toutefois la question qui me taraude, en raison de ce que je viens d’expliquer, est la suivante : à partir d’où/quand, les cosmologistes considèrent-ils qu’ils quittent le champ de la science pour s’aventurer dans un territoire de la pensée qui n’est plus celui de leur légitimité scientifique ?

 

Il est évident que je ne leur conteste nullement une légitimité à penser le monde autrement que par la science, comme tout être humain.

Mais la question est : existe-t-il une limite claire et qui fasse consensus, en cosmologie, au-delà de laquelle la spéculation intellectuelle ne peux plus relever de la science, mais tombe automatiquement dans le champ de la philosophie, de la spiritualité ou de la subjectivité ?

Et si oui, cette limite, de quelle nature est-elle ?

Parce que souvent, le profane que je suis a l’impression que les preuves viennent à manquer singulièrement quand on s’approche dangereusement de l’instant zéro (si cela a un sens) et qu’on navigue dès lors beaucoup plus dans le spéculatif que le démonstratif...

 

[Huitzilopochtli 6 594]

il y a 13 minutes, Alain MOREAU a dit :

existe-t-il une limite claire et qui fasse consensus, en cosmologie, au-delà de laquelle la spéculation intellectuelle ne peux plus relever de la science, mais tombe automatiquement dans le champ de la philosophie, de la spiritualité ou de la subjectivité ?

 

AMHA, cette limite ne peut pas être claire et dépendra de chaque scientifique versé dans cet art, des modèles qu'il tient pour valide, de ses propres hypothèses, de son accointance avec la philosophie, de son appétence pour le spirituel et peut-être de sa croyance en un dieu quelconque. 

Je suis pauvrement équipé pour penser plus loin que cela mais je compte sur vous pour explorer ces territoires que je parcours rarement.

Un agnostique peut-il d'ailleurs s'aventurer au-delà ? 

[George Black 5 851]

Il y a 1 heure, Alain MOREAU a dit :

Mais la question est : existe-t-il une limite claire et qui fasse consensus, en cosmologie, au-delà de laquelle la spéculation intellectuelle ne peux plus relever de la science, mais tombe automatiquement dans le champ de la philosophie, de la spiritualité ou de la subjectivité ?

 

Ce qui ne relève plus de la science est ce qui ne peut être testé au moyen d'expériences ou d'observations.

Le but de la science est de rendre compte de ce que l'on observe.

Par extension, toute construction intellectuelle visant à donner du sens au monde qui nous entoure doit être capable d'anticiper ce qui n'a pas été encore observé, et ce qui n'a pas été observé doit pouvoir l'être.

La limite de ce qui peut être observé fixe la limite d'application d'une théorie et son cadre scientifique.

 

Toutes nos théories scientifiques reposent sur des postulats, des hypothèses mathématiques érigées en principes premiers à partir de l'expérience, comme les lois du mouvement de Newton ou les postulats de la physique quantique.

On peut toujours imaginer des théories plus profondes qui pourraient rendre compte du principe d'équivalence, du principe fondamental de la dynamique, etc... mais ces théories reposeraient à leur tour sur d'autres postulats qui demanderaient à être validés par l'expérience.

Si on fait un passage par la philosophie, de ce point de vue, il n'y aurait pas de théorie ultime, sinon un savoir qui progresserait asymptotiquement pour les uns, quand d'autres conjecturent à la limite une famille de théories ultimes dont chacune aurait ses postulats démontrables dans le cadre des autres, et testables indépendamment, mais finalement sans apporter de réponse définitive à la Nature intime du monde.

 

In fine, quelle est la limite d'accès à une théorie plus profonde qu'une précédente ? La limite fixée par nos moyens expérimentaux. 

 

Il semble que les scientifiques en soient réduits à établir des cartes du monde. Mais une carte, fusse t'elle parfaite à rendre compte du monde, n'est pas le monde.

Modifié 6 avril 2021 par George Black

[Kaptain 5 880]

Il y a 1 heure, Alain MOREAU a dit :

Il est évident que je ne leur conteste nullement une légitimité à penser le monde autrement que par la science, comme tout être humain.

Mais la question est : existe-t-il une limite claire et qui fasse consensus, en cosmologie, au-delà de laquelle la spéculation intellectuelle ne peux plus relever de la science, mais tombe automatiquement dans le champ de la philosophie, de la spiritualité ou de la subjectivité ?

 

Il me semble qu'on accepte depuis un bon moment déjà que la science n'est concernée que par le "comment" et pas du tout par le "pourquoi" des choses, ce dernier domaine étant réservé aux spiritualités et philosophies diverses.

Cependant il semble aussi de plus en plus que les énergies mises en jeu sont telles que les dernières théories ne peuvent plus disposer de l'appareillage nécessaire à la preuve indispensable apportée par l'observation... Il semble aussi que c'est sur ces limites que se greffent toutes sortes d'idéologies new age et un certain nouvel obscurantisme...  J'espère bien sûr me tromper...

[vaufrègesI3 15 113]

 

Il y a 4 heures, Alain MOREAU a dit :

la question est : existe-t-il une limite claire et qui fasse consensus, en cosmologie, au-delà de laquelle la spéculation intellectuelle ne peux plus relever de la science, mais tombe automatiquement dans le champ de la philosophie, de la spiritualité ou de la subjectivité ?

Et si oui, cette limite, de quelle nature est-elle ?

 

Est-il  légitime pour l'homme de porter un jugement à propos du "réel"» de l'Univers ?

Cette interrogation pose le problème du rôle, de la place de la science ainsi que de la force spirituelle de l'homme : Sur ce sujet, est-il en mesure d'affirmer ou nier ?  Est-ce à portée de son esprit ?..

 

Dans son ouvrage "Une brève histoire du temps" Hawking,  penseur hanté par la question du "sens" à laquelle les religions  prétendent apporter la réponse ultime, énonçait  : "..si nous découvrons une théorie complète de l'univers, ce sera le triomphe ultime de la raison humaine, dès lors nous pourrions connaître la pensée de Dieu". Einstein lui même affirmait n'être intéressé que par la pensée de Dieu, à côté de quoi "tout le reste n'était que vétille" !...

Les théories physiques ont-elles une valeur explicative  permettant  d'atteindre et de transcender le réel ?

 

En son temps, Auguste Comte avait fixé les deux principes fondamentaux de la science : Le premier était que la science ne porte que sur les phénomènes et non sur la nature ou l'essence des choses ; le second, que la science renonce à saisir le mode de production des choses, c'est-à-dire la causalité, pour ne considérer que les lois. En d'autres termes, la science a pour but de lier entre eux les phénomènes, de les déterminer les uns par les autres, non de les "expliquer", l'explication de fond relevant avant tout d'aspects théologiques ou de considérations métaphysiques.

La science n'est légitime que si elle demeure consciente de ses conditions et de ses limites, tant qu'elle ne confond pas ses objets avec les choses elles mêmes, tant qu'elle ne réduit pas la connaissance à son savoir, la vérité à son objectivité, l'usage de la raison à sa méthode.

 

La théorie scientifique a le mérite d'accepter et de situer ses propres limites, de se vérifier en permanence, pour se valider davantage. Elle n'est pas au niveau du dogme et ne débouche ni sur une métaphysique ni sur une ontologie.

 

Il n'est surtout pas judicieux d’attendre de la science des "oracles" sur ce qu'est la vie, la réalité de l'Univers, sans approfondir déjà quel sens profond nous donnons à ces termes. Car c’est bien au travers de nos pensées, notre regard, que les choses nous apparaissent, se révèlent.  C’est ce rapport à nos propres pensées qu’il importe d’abord d'explorer. En effet,  le plus fondamental est le rapport de chacun avec l’idée qu’il a nécessairement de la vie, de lui même, de l'homme et de sa place dans l'univers. 

En s'aidant d'un peu de philosophie et de pas mal de science... ou inversement  ..

[PerrouriefhCedric 4 122]

Il y a 4 heures, Kaptain a dit :

Il me semble qu'on accepte depuis un bon moment déjà que la science n'est concernée que par le "comment" et pas du tout par le "pourquoi" des choses

 

Oui !

 

Il y a 4 heures, Kaptain a dit :

ce dernier domaine étant réservé aux spiritualités et philosophies diverses

 

Ou aux prises de tête, ou à la pure vacuité voire au néant, à la guise de chacun... Mais on va dire que certaines de ces options ont l'"avantage" d'apporter des solutions et des réponses clés en mains, ce qui a la force de limiter les prises de tête et ainsi de rendre les gens heureux 

 

Il y a 1 heure, vaufrègesI3 a dit :

le plus fondamental est le rapport de chacun avec l’idée qu’il a nécessairement de la vie, de lui même, de l'homme et de sa place dans l'univers

 

L'éternelle question obsédante pour certains philosophes humanistes : l'homme et sa place dans l'univers... basiquement, on peut déjà esquisser : une espèce animale, très nombriliste, qui s'illustre parce qu'elle a inventé entre autres la philosophie et la méthode scientifique. Et c'est déjà, sinon la totalité, une bonne partie du travail. Non ?

[Kaptain 5 880]

Il semble de toutes façons que la science ne pourra jamais répondre à cette simple question : "de quoi sont faites les choses ?"...

[JPP 78 1 074]

Vous pouvez y consacrer des volumes entiers, avoir recours aux formules mathématiques les plus élégantes et efficaces, avec leurs limites...vous vous heurterez toujours à la question de Leibniz...

[jmco 74]

Il y a 13 heures, Alain MOREAU a dit :

existe-t-il une limite claire et qui fasse consensus, en cosmologie, au-delà de laquelle la spéculation intellectuelle ne peux plus relever de la science, mais tombe automatiquement dans le champ de la philosophie, de la spiritualité ou de la subjectivité ?

Nous disposons de deux descriptions du monde (Relativité Générale et Théorie Quantique des Champs) vérifiées jusqu'à présent par toutes les observations et expériences où une seule des 2 est en jeu; quand il faut utiliser les 2 à la fois, cela devient délicat dans la mesure où les concepts qui les sous-tendent ne sont pas compatibles (continu versus discontinu, espace et temps différents ...)

Que se passe-t-il à l'"intérieur" de l'horizon des trous noirs ou "avant" le mur de Planck ? Des théories telles que Cordes ou Gravitation quantique à boucles, voulant dépasser RG et TQC, proposent des réponses, mais ces théories n'ayant pas à ce jour été vérifiées par des phénomènes nouveaux par rapport à ceux prédits par les 2 théories en vigueur, il me semble que leurs prédictions sont actuellement hors du champ de la connaissance scientifique. Mais il n'est pas interdit de faire fonctionner l'imagination ... il serait juste bon de préciser quand on sort du cadre de la science, ce qui n'est pas toujours le cas, loin s'en faut

 

Voila en tout cas ma compréhension de la question

[Huitzilopochtli 6 594]

La sympathique digression d'Alain semble susciter un intérêt certain. 

Cependant, je trouve le mutisme de dg2 comme... assourdissant. 

Z'allez voir, y va nous met'ça en équation en deux coup de cuiller à pot, et la Révélation nous apparaîtra dans toute sa splendeur. 

[vaufrègesI3 15 113]

il y a 24 minutes, jmco a dit :

Mais il n'est pas interdit de faire fonctionner l'imagination ... il serait juste bon de préciser quand on sort du cadre de la science, ce qui n'est pas toujours le cas, loin s'en faut

 

 

La cosmologie se distingue des autres sciences par plusieurs traits particuliers : Son objet d'études, l'Univers, est unique et non reproductible. En considérant la phase précoce et son évolution matérielle, elle propose en effet, et semble même exiger à terme, l'unification des deux grandes théories physiques, la Relativité Générale et la théorie quantique des particules et des champs, pour l'heure profondément incompatibles. Dans ce cadre la cosmologie utilise l'arsenal des mathématiques, de la physique théorique, de la physique des particules, de la physique nucléaire, de la physique des détecteurs, et de l'astrophysique. Elle est donc très largement interdisciplinaire...

 

Le modèle standard de la cosmologie est encore bien moins testé et moins contraint que celui de la  physique des particules, mais il faut considérer je crois tout le chemin parcouru et les progrès accomplis par cette (relative) jeune science pendant toutes ces dernières années.

Il semble clair que la cosmologie demeure encore une science "ouverte" qui laisse non résolus pas mal de problèmes assez cruciaux... Et tout naturellement ceux qui la pratiquent demeurent tributaires de leur propre expérience et de leurs présupposés inconscients, voire de leurs préjugés métaphysiques. Dans ce cadre, comme dg2 l’a souligné, il peut arriver que certains aient quelquefois tendance à dire à son sujet ce qu’ils pensent... plutôt que ce qu’ils savent . 

Au pire, on en trouvera toujours quelques uns pour "bogdaniser", c'est à dire prétendre appréhender l'Univers au point de conclure sur son origine, son sens, et imaginer ainsi pouvoir accéder à une conception du Monde "clés en main"..

 

Il semble pourtant que l'idéal de "savoir total, absolu" et de quête du "réel"  recule plus encore chaque fois que l'on avance..  En quelque sorte, plus la science avance, plus elle fait progresser notre ignorance .

[jackbauer 2 13 740]

Il y a 15 heures, Alain MOREAU a dit :

pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ???

 

Le Big Bang pour moi n’est pas une réponse satisfaisante (peut-être n’en existe-t-il pas, d’ailleurs) car il échoue fatalement à s’auto-expliquer.

Concevoir un commencement à partir de rien, pour le mortel que je suis, persiste à constituer, j’en suis désolé, un défi insurmontable.

Tout comme, à défaut d’un commencement "ultime", concevoir une antériorité infinie.

 

 

C'est une question à laquelle personne n'arrivera jamais à répondre. Si la théorie de l'inflation est exacte, comme l'avance DG2 c'est la porte ouverte aux univers multiples. Il existe d'innombrables version de la théorie de l'inflation ; Selon certains il existe une infinité d'univers avec des propriétés physiques différentes du notre...

 

il y a 7 minutes, Huitzilopochtli a dit :

La sympathique digression d'Alain semble susciter un intérêt certain. 

Cependant, je trouve le mutisme de dg2 comme... assourdissant

 

Oui dans ce genre de discussion de haute volée à portée cosmologique il y a toujours un moment où on bascule dans la philosophie... hélas 

[Huitzilopochtli 6 594]

il y a 2 minutes, jackbauer 2 a dit :

Oui dans ce genre de discussion de haute volée à portée cosmologique il y a toujours un moment où on bascule dans la philosophie... héla

 

Quand tu cultives des légumes dans ton jardin, récolte faite, il n'est pas absurde de les amener en cuisine pour les préparer. Après pour le plaisir d'y goûter, cela dépendra aussi des talents du cuisinier. 

[Superfulgur 16 096]

il y a une heure, jackbauer 2 a dit :

Il existe d'innombrables version de la théorie de l'inflation

 

Il y a quelques années, j'avais échangé avec Andrei Linde à propos de son Multivers. Je lui avais d'abord demandé quelle pouvait être la taille de notre propre "bulle", c'est à dire l'Univers dans lequel nous sommes, avec ses lois, mais évidemment au delà de notre horizon, il m'avait répondu "je ne sais pas, peut-être 10 P1000 années-lumière ?".

Déjà, je vous laisse essayer d'imaginer ce que peut vouloir dire "10 puissance 1000 années-lumière"................................................

 

Ensuite, je lui avait demandé quand tout ce bazar avait commencé, et là il m'avait répondu de façon extrêmement concise "jamais".

 

Comme dit JPP 78, on peut fabriquer des télescopes de 10000 kilomètres, des accélérateurs de particules de 10000000000000 kilomètres, on ne répondra jamais à la question posée, voici plus de trois siècles par Leibniz.

 

[barnabé 444]

Super  c'est  super si l'univers  était à créer aujourd'hui et qu'on fasse un référendum  pour savoir lequel  il faut choisir je voterai  pour ton pote Andrei Linde  ça me va super ( encore  super j'exagère !)  Ça  a commencé  jamais et j'ajouterai ça ne finira  jamais 

Bon c'est  vrai que ça  n'explique  pas trop le  quand ,le pourquoi et le comment  mais après ça  tout est clair , il ny a plus de question  a se poser et donc  roul ma poule

[JPP 78 1 074]

Tudevraisfaireunstagedeponctuation....

Modifié 7 avril 2021 par JPP 78
Logique

[PascalD 4 383]

il y a 38 minutes, Superfulgur a dit :

Ensuite, je lui avait demandé quand tout ce bazar avait commencé, et là il m'avait répondu de façon extrêmement concise "jamais".

C'est curieux, venant du père de l'inflation chaotique éternelle, je me serais plutot attendu à la réponse presque aussi concise 'tout le temps".

[jackbauer 2 13 740]

il y a 5 minutes, barnabé a dit :

donc  roul ma poule

Laisse Roul tranquile !

[Superfulgur 16 096]

à l’instant, PascalD a dit :

il y a 40 minutes, Superfulgur a dit :

Ensuite, je lui avait demandé quand tout ce bazar avait commencé, et là il m'avait répondu de façon extrêmement concise "jamais".

C'est curieux, venant du père de l'inflation chaotique éternelle, je me serais plutot attendu à la réponse presque aussi concise 'tout le temps".

 

Attention, il s'agissait d'une discussion pointue, entre spécialistes de la spécialité : ma question n'adressait pas le big bang, cette ridicule étincelle, mais adressait le "début" du bazar général : d'où son "jamais".

 

[PascalD 4 383]

il y a 4 minutes, Superfulgur a dit :

ma question n'adressait pas le big bang, cette ridicule étincelle, mais adressait le "début" du bazar général : d'où son "jamais".

Je me doute, mais vu que le principe de l'inflation chaotique éternelle c'est que les big bangs se produisent en continu dans un multivers avec des temps cosmologiques tous différents, "tout le temps" marche aussi. Mais je te l'accorde, 1) ça veut dire la même chose, et 2) c'est moins concis.

Modifié 7 avril 2021 par PascalD

[JPP 78 1 074]

Un univers ce n'est déjà pas simple, alors un multivers...

 

Carpe diem...

Modifié 7 avril 2021 par JPP 78

[barnabé 444]

 JPP78 merci pour ton conseil de stage de ponctuation 

 Etant originaire du sud-est de la France,  lorsque je suis arrivé  dans la région  parisienne  j'avais  un accent  à couper  au couteau  p..ain c.n  aussi dans un souci d'intégration j'ai  fait un gros effort pour le perdre  cet accent  et dans la foulée,  j'ai  supprimé aussi les accents  dans ma prose et puis aussi la ponctuation,  c'est  ce qu'on  appelle  aujourd'hui  un effet  collatéral !

Tu trouves  ma réponse débile idiote  et j'en.passe  et bien tu as raison, c'est  fait exprès parce que chez moi on dit : A question (remarque) idiote réponse idiote 

 

[barnabé 444]

Bonjour dg2

Je sais que tu as été très sollicité sur ce fil que tu as initié et qui a beaucoup  de succès 

Aussi je pense qu'une de mes questions a dû  t'échapper, donc je me permets de te relancer.

Vendredi  dernier à 15h49 tu m'as  envoyé  une longue réponse très argumentée et très claire  et il m'a  fallu plus dune journée  pour la digérer. 

A la suite de quoi le samedi à 19h54 je t'ai  fait parvenir  une demande  d'explication  supplémentaire,  parce d'après  ma compréhension :

Si j'ajoute l'inflation  telle que tu la définis suivie immédiatement  de l'expansion,   mes calculs  ( certainement faux!) me prouvent que 380 000 ans après le big bang , âge des premières  lumière de l'univers,  la taille  de notre univers  observable était très loin d'avoir  atteint  13.8 milliards d'années-lumière ( bien moins  de  1/10ieme )

Dans ces conditions  il est donc IMPOSSIBLE  que nous recevions aujourd'hui  des images de cette époque.

Peux tu me dire où  me goure je?

[PerrouriefhCedric 4 122]

Il y a 8 heures, Kaptain a dit :

 

Il semble de toutes façons que la science ne pourra jamais répondre à cette simple question : "de quoi sont faites les choses ?"...

 

 

Ne pas écarter d'office l'investissement dans les cryptomonnaies... c'est certainement beaucoup plus sûr qu'espérer avoir un jour une réponse à cette question 

[PascalD 4 383]

Cher @barnabé, 13 milliards d'AL c'est la distance qu'à parcouru la lumière pour aller d'un point de l'univers qui a émis cette lumière il y a 13milliards d'années à notre position actuelle.

ça ne dit strictement rien sur la taille de l'Univers observable 380000 ans après le Big Bang.

Modifié 7 avril 2021 par PascalD