barnabé 444 Posté(e) 7 avril 2021 Ok PascalD, mais ce n'est pas ta réponse que j'attends, désolé, si tu le veux bien pour ne pas faire dévier le débat et relire les deux post de vendredi et samedi dernier ( celui de dg2 le vendredi et le mien le samedi ) et la tu devrais comprendre le sens de ma question Ta réponse et du genre passe-partout si j'ai bien compris que pour toi le chat de Shrodinger la joue vraiment petit bras il ne peut être que vivant et mort, par contre un univers peut avoir en même temps la taille juste après inflation ,la taille de l'univers observable et être infini, tout simplement parce que en fait on ne sait pas ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 7 avril 2021 il y a 12 minutes, barnabé a dit : si j'ai bien compris que pour toi le chat de Shrodinger la joue vraiment petit bras il ne peut être que vivant et mort, par contre un univers peut avoir en même temps la taille juste après inflation ,la taille de l'univers observable et être infini, tout simplement parce que en fait on ne sait pas ! Bah non t'as pas bien compris. Je développe pas, tu comprendras sûrement pourquoi. Mais c'est pas grave, c'est pas la peine de te fâcher. Bonne soirée barnabé. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jmr 122 Posté(e) 7 avril 2021 Il y a 11 heures, Kaptain a dit : Il semble de toutes façons que la science ne pourra jamais répondre à cette simple question : "de quoi sont faites les choses ?"... Justement il semble plus simple de parler du bigbang, des multivers,... que de la nature de la "Lumière" alors que toutes les extrapolations cosmologiques sont faites à partir de cette dernière... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 7 avril 2021 Désolé PascalD si tu penses que je suis fâché après toi ou après quiconque , je suis plutôt un marrant dans mon genre et j'aime bien manier l'humour, malheureusement emporté par l'élan ça ne passe pas toujours par écrit Ce sujet ma passionne et j'aimerais bien comprendre un peu mieux ! Bonne soirée Pascal. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 102 Posté(e) 7 avril 2021 Il y a 4 heures, barnabé a dit : Dans ces conditions il est donc IMPOSSIBLE que nous recevions aujourd'hui des images de cette époque. Peux tu me dire où me goure je? C'est simple : nous recevons aujourd'hui des images du big bang situées à 13.8 milliards d'années dans le passé, soit en simplifiant situées à 13.8 milliards d'années-lumière (en vrai, expansion oblige, c'est 45 milliards, mais peu importe). Dans 1 an, nous recevrons des images du big bang situées à 13.8 milliards d'années + 1 an, et ainsi de suite. En clair, notre "horizon d'observation" croît, en gros, d'une année-lumière par an, donc chaque année nous dévoile une région de l'Univers - inaccessible jusqu'ici - où a eu lieu le big bang. Dans 10 milliards d'années, nous verrons le big bang à une distance temporelle de 23.8 milliards d'années, soit 23.8 milliards d'années-lumière, en simplifiant... J'ajoute que c'est ce fait - des régions de l'Univers aujourd'hui visibles et identiques, jadis absolument déconnectées physiquement, qui sont, entre autres, à l'origine de la théorie de l'inflation. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 7 avril 2021 (modifié) il y a 13 minutes, Superfulgur a dit : En clair, notre "horizon d'observation" croît, en gros, d'une année-lumière par an Mais j'y pense: je viens de trouver une faille majeure dans la calibration du modèle lambdaCDM, celle avec expansion accélérée. C'est tellement simple que je m'étonne que des milliers de cosmologistes soient passé à côté : les années bisextiles, y'a un jour de plus, et du coup on a l' impression que l'expansion accélère, mais en fait c'est juste qu'on a pas tenu compte du 29 février ! désolé. je le ferai plus. Modifié 7 avril 2021 par PascalD 2 1 8 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jmr 122 Posté(e) 8 avril 2021 Il y a 14 heures, Superfulgur a dit : C'est simple : nous recevons aujourd'hui des images du big bang situées à 13.8 milliards d'années dans le passé, soit en simplifiant situées à 13.8 milliards d'années-lumière (en vrai, expansion oblige, c'est 45 milliards, mais peu importe). Ca doit sûrement être le confinement , mais je n'arrive à comprendre comment peut-on recevoir les images du BigBang alors nous n'existions pas ??? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 102 Posté(e) 8 avril 2021 il y a 4 minutes, jmr a dit : Ca doit sûrement être le confinement , mais je n'arrive à comprendre comment peut-on recevoir les images du BigBang alors nous n'existions pas ??? C'est le point décisif. C'est ce que l'immense majorité d'entre nous ne comprends pas. On ne peut pas voir l'explosion de Hiroshima : elle a eu lieu il y a un demi siècle : c'est fini. Nous ne pouvons pas voir "notre" big bang, il a eu lieu il y a 13.8 milliards d'années : c'est fini. Nous voyons le big bang de régions éloignées, invisibles par nous jusqu'ici, et qui deviennent visibles au fur et à mesure que notre horizon s'étend. Si nous allons sur une étoile à 50 années-lumière, on verra "flash !" Hiroshima. etc... Je crois, il faudrait que des fusées, style @dg2 ou PascalD, etc, confirment, que nous ne comprenons pas bien le truc : la vulgarisation simple, très simple, dit : "l'Univers était concentré en un point minuscule au moment du big bang". En fait, je pense que c'est plus subtil que ça : ce que les cosmologistes appellent "l'Univers", c'est notre "bulle d'observation", jusqu'à l'horizon cosmologique. Cette "bulle" de 13.8 milliards d'années de rayon, était effectivement concentrée en un "point" presque ponctuel, au moment du big bang. Mais à côté de ces "points" de, disons, 10 P -33 centimètres, il me semble, il y en avait une infinité d'autres, équivalents, chacun avec un horizon égal à 10 P -33 centimètres (pour donner un chiffre). C'est ces zones là, qui apparaissent, jour après jour, au fil du temps qui passe, pour le dire autrement, l'Univers continue au delà de notre horizon, sur des milliards, des milliers de milliards, etc, d'années-lumière : c'était vrai déjà au moment du big bang. S 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 8 avril 2021 @jmr surtout ne tiens pas compte de ce que vient de raconter Super par contre retiens son conseil c'est à dire te fier à dg2 qui a posté sur ce fil une réponse en page 4 le vendredi à 15h45 Cest la version officielle ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PerrouriefhCedric 4 122 Posté(e) 8 avril 2021 Y a un truc quand même, c'est que pour, aujourd'hui, voir l'explosion d'Hiroshima, voire de Fukushima et les quelques mouettes qui en ont été victimes ... ben il faut aller suffisamment loin, et pour ça se déplacer plus vite que la lumière Ça me semble donc... hum, quelque peu "grillé" si j'ose dire... 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 8 avril 2021 Cédric pourquoi te casser lz tête à vouloir aller plus vite que la lumière alors quil y a probablement des gens qui ont filmé la scène enfin au moins pour Fukushima 🥳 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kaptain 5 880 Posté(e) 8 avril 2021 Il y a 1 heure, Superfulgur a dit : Mais à côté de ces "points" de, disons, 10 P -33 centimètres, il me semble, il y en avait une infinité d'autres, équivalents, chacun avec un horizon égal à 10 P -33 centimètres (pour donner un chiffre). C'est ce que j'ai lu plusieurs fois : le big bang aurait eu lieu en chaque point de l'espace, et non en un seul, "isolé"... Ce qui semblerait plaider pour un univers infini. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 8 avril 2021 Wahoo c'est extra Kaptain "le big bang aurait lieu en chaque point de l'espace et non en un point isolé " tu sais que tu véhicule là des idées très subversives ! Idées auxquelles j'adhère complètement à tel point que je l'ai déjà écrit dans ce forum, une des raisons pour lesquelles tu ne voulais plus entendre parler de moi ! En fait je ne disais pas en chaque point mais dans chaque amas local ,mais bon je ne tiens pas à polluer un nouveau fil donc revenons à la version officielle ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 102 Posté(e) 8 avril 2021 il y a 22 minutes, barnabé a dit : En fait je ne disais pas en chaque point mais dans chaque amas local ,mais bon je ne tiens pas à polluer un nouveau fil donc revenons à la version officielle ! Non, ça, ça montre juste que tu n'as rien compris... Encore une fois, quand les pros parlent du big bang et de sa "taille", 10-33 cm, pour donner un chiffre, cette taille correspond à l'Univers visible aujourd'hui (une bulle de 26 milliards (ou 90 peu importe), d'années-lumière de diamètre, projetée au moment du big bang. Ces dimensions ne disent rien de l'Univers "en soi" immensément, ou infiniment plus grand, au delà de l'horizon. Je dis ça sous le contrôle de @dg2, cest en gros l'image que je me suis faite au fil des décennies sans bagage mathématique et physique... 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 250 Posté(e) 8 avril 2021 (modifié) Il y a 1 heure, barnabé a dit : @jmr surtout ne tiens pas compte de ce que vient de raconter Super par contre retiens son conseil c'est à dire te fier à dg2 qui a posté sur ce fil une réponse en page 4 le vendredi à 15h45 Cest la version officielle ! pfffff C'est au contraire un résumé pas idiot qui ne trahit pas ce que dit @dg2 Notre univers observable est une bulle qui s'étend, au fur et à mesure qu'y entrent des objets dont la lumière n'avait pas encore eu le temps de nous atteindre. Les 13.8 Mds d'A.L. sont la distance parcourue par la lumière au cours de ces 13.8 Mds d'années. On résume un peu en disant que c'est le rayon de l'univers observable, mais en fait cette distance ne correspond pas à grand chose. Les 45 Mds d'A.L. cités par dg2 sont la distance à laquelle ces sources se situent aujourd'hui. C'est plus, car au cours de ces 13.8 Mds d'années, lesdites sources ont continué à s'éloigner. C'est la distance comobile du fonds diffus, qui n'a pas de réalité observationnelle. Quand @Kaptain parle d'un Big Bang qui aurait eu lieu en chaque point de l'espace, il ne dit pas autre chose que ce que dit @Superfulgur. Ramené au moment du Big Bang, notre univers observable était minuscule. Mais on ne sait rien de ce qu'il y avait autour. Peut-être en effet y avait-il une infinité de régions comme celle-ci autour, régions qui sont encore aujourd'hui hors de notre sphère observable. Modifié 8 avril 2021 par Kirth 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 250 Posté(e) 8 avril 2021 il y a 12 minutes, Superfulgur a dit : Non, ça, ça montre juste que tu n'as rien compris... Réaction collective à cette révélation: 9 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 8 avril 2021 Mes excuses Super pour toi toute ta famille et même tes poissons rouges, je n'avais pas l'intention de te vexer, mais j'ai pensé (peut-être à tort ! ) que la meilleure façon de faire du dg2 c'était encore de laisser parler dg2 sur le sujet , comme tu le proposais , et comme il avait magistralement repondu à la question de jmr sur le post de vendredi je lui ai donné la référence . J'ai l'impression que tout le monde a son interprétation du texte de dg2 parce que moi je n'ai pas lu la même chose que Kirth et toi et c'est pour cela que je reste satisfait d'avoir aiguillé jmr vers la référence. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 8 avril 2021 Il y a 2 heures, barnabé a dit : 'ai l'impression que tout le monde a son interprétation du texte de dg2 parce que moi je n'ai pas lu la même chose que Kirth et toi Alors là ça tendrait à démontrer que tu es dans un autre univers où dg2 a écrit autre chose, ce qui validerait expérimentalement l'interprétation d'Everett ! De plus en plus fort. Ce fil va finir par être éligible au prix Nobel, on va de découvertes en découvertes ! 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 8 avril 2021 (modifié) Mais non PascalD ce n'est pas un problème d'univers différents, les textes de dg2 peuvent prêter à interprétation de la même façon que les pancartes au bord d'une rivière disant "baignade interdite" ou les affiches sur les quais de la Seine disant " port du masque obligatoire " il.y a toujours des contrevenants ,donc des gens qui interprètent différemment ! Désolé mais je fais partie de cette catégorie ! Modifié 8 avril 2021 par barnabé Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 8 avril 2021 (modifié) Il y a 6 heures, Kaptain a dit : C'est ce que j'ai lu plusieurs fois : le big bang aurait eu lieu en chaque point de l'espace, et non en un seul, "isolé"... Ce qui semblerait plaider pour un univers infini. Bien sûr que le Big Bang a eu lieu partout. Mais ça ne plaide pas pour autant pour un univers infini à l' origine, du moins pas avec un modèle comportant une singularité initiale (comme tous les modèles fondés sur la RG, avec inflation ou pas). Parce que par définition de la singularité, n'importe quelle taille d'univers observable de n'importe quelle époque est issu de la singularité, qui est un point (première figure, en distances propres). Pour s'en convaincre il suffit de suivre à rebour les différentes lignes d'univers d'objets situés à des redshift de 0, 1, 3, 10, 1000 ... sur la 1ere figure. Evidemment une fois corrigé du facteur d'échelle ( 2 dernières figures) tout "rentre dans l'ordre". [ expanding confusion , Tamara M. Davis, Charles H. Lineweather https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf ] Quelques définitions des différents trucs utilisés dans ces diagrammes (pas forcément connu de tout le monde). Pour Gly et scale factor, débrouillez-vous https://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_des_particules https://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_des_évènements https://fr.wikipedia.org/wiki/Volume_de_Hubble https://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_comobile https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_conforme Modifié 8 avril 2021 par PascalD 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Papalima29 163 Posté(e) 8 avril 2021 Je vais peut-être dire une grosse bêtise, mais j'avais cru comprendre que l'"univers observable" n'était limité que par nos capacités techniques. Et qu'il est donc en principe appelé à s'étendre. Me trompe-je ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bruno- 3 980 Posté(e) 8 avril 2021 Oui. L'univers observable se définit indépendamment des observateurs, donc de leur technique. (Même si personne n'habite sur 3C273, on peut définir l'univers observable de 3C273.) L'univers observable est la portion d'univers que l'on peut en théorie observer. Comme l'univers est âgé de 13,5 Ga (milliards d'années), on ne peut observer que des objets situés à moins de 13,5 Gal de nous (milliards d'années-lumières). Les objets plus lointains ne sont pas observables car la lumière n'a pas encore eu le temps de nous atteindre. Mais d'ici 1 milliard d'année,s la distance-limite sera de 14,5 Gal (l'univers étant à présent âgé de 14,5 Ga, les photons provenant des objets situés à moins de 14,5 Gal ont pu faire le trajet jusqu'à nos télescopes). C'est parce que l'âge de l'univers est croissant que l'univers observable grandit. 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Papalima29 163 Posté(e) 8 avril 2021 il y a 12 minutes, Bruno- a dit : L'univers observable se définit indépendamment des observateurs, donc de leur technique. (Même si personne n'habite sur 3C273, on peut définir l'univers observable de 3C273.) L'univers observable est la portion d'univers que l'on peut en théorie observer. Comme l'univers est âgé de 13,5 Ga (milliards d'années), on ne peut observer que des objets situés à moins de 13,5 Gal de nous (milliards d'années-lumières). Les objets plus lointains ne sont pas observables car la lumière n'a pas encore eu le temps de nous atteindre. Mais d'ici 1 milliard d'année,s la distance-limite sera de 14,5 Gal (l'univers étant à présent âgé de 14,5 Ga, les photons provenant des objets situés à moins de 14,5 Gal ont pu faire le trajet jusqu'à nos télescopes). C'est parce que l'âge de l'univers est croissant que l'univers observable grandit. Ça n'est pas tout à fait ce que j'avais compris. Mais presque. Merci d'avoir éclairé ma lanterne Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
brizhell 2 630 Posté(e) 8 avril 2021 50 minutes ago, barnabé said: les textes de dg2 peuvent prêter à interprétation de la même façon que les pancartes au bord d'une rivière disant "baignade interdite" Désolé Barnabé, mais je peux pas te laisser dire ça. La particularité des interventions de DG2 sont justement qu'elles ne sont pas des textes philosophiques, qui peuvent être sujet à des interprétations personnelles, ce sont de véritables cours de physique pour lesquels les interprétations ne sont pas à la portée du jugement de personnes se contentant de balayer le sujet avec leurs simple ressenti subjectif sur "il raconte des conneries" ou "c'est bien je vais le croire". . Ce que tu viens de dire est la plus belle expression de l'ultracrépidarianisme redéfini par Klein (je t'invite à y regarder de plus près en faisant une rapide recherche Google) à savoir l'art de parler de ce que l'on ne connais pas. Or en science, et tu nous en à déjà fait la démonstration explicite d'un manque de connaissance flagrant qui t'amène à croire en un modèle alternatif d'appréhension du monde, sans pour autant amener le moindre soupçon de preuve ou de démonstration d'une quelconque pertinence scientifique. Et le problème de fond est bien là. La science n'est pas une appréhension individuelle du monde, c'est une construction collective de la connaissance du monde. L'accumulation des savoirs sur le monde et de leur complexité nécessite une énorme humilité face à la difficulté d’appréhender dans leur sens profond les outils mis en jeu pour justement atteindre ces connaissances. Nul doute que quelqu'un comme @dg2 soit un professionnel du domaine, et en ce sens ses efforts de vulgarisations sont louables et extrêmement réussis car n'exprimant en rien ce que l'on pourrait justement reprocher au texte de Luminet posté par Jack, à savoir "je pense que". L'humilité du scientifique (le vrai, pas celui que son égo submerge) est justement de dire : pour répondre à cette question, voila comment un raisonnement se construit. Si il deviens suffisamment bon, il se permettra de démontrer à ses pairs "j'ai trouvé une faille dans ce raisonnement", mais la démonstration de cette faille passe par des outils bien plus complexes que la lecture de Science et Vie ou Paris Match. La construction du savoir nécessaire à jauger un raisonnement scientifique peut prendre des années, des décennies de construction d'un esprit ouvert mais surtout compétent pour jauger (et je ne dit pas justement juger, car en science on ne juge pas, on jauge !) de la vraisemblance (et je dit vraisemblance et non pas vérité) d'un raisonnement Ce que tu affirme n'est pas de la science, et à mon sens pollue l'intérêt de ce fil. Le sempiternel principe de similarité que tu rejoue systématiquement n'a aucune valeur scientifique au sens ou il ne s'agit que d'établir des analogies permettant d'établir une compréhension cohérente au sens perceptif pour la majorité des auditeurs, et pour le coup cette similarité n'a absolument rien de scientifique.... Tiens un exemple au hasard, si je te dit l'effet Doppler est similaire à l'effet Doppler_Fizeau. La relation de base est similaire, mais le premier (propagations du son) s'intéresse à des phénomènes sans relations physique directe avec le second (propagation de la lumière), et peut même dans leurs développements intrinsèques amener à des conclusions radicalement différentes.... Donc émettre une opinion sur "la relat c'est de la connerie", ça nécessite un peu de compétences qu'ont certaines fusées (il y en a peu, mais il y en a et @PascalDou @George Black , @Kirth en font partie) sur le forum, et je pense sincèrement que sur un fil de cette qualité, ben dans certains cas, il vaut mieux se taire, écouter, et se plonger dans les bons bouquins pour essayer de comprendre pourquoi on a tord dans ce que l'on croit être vrai..... L'humour dans le réponse n'y fera rien, le fond reste toujours scientifique et donc nécessitant la pertinence d'un travail de construction intellectuel patient, confrontable aux "pairs" et surtout, simplement humble. Sans quoi je pense sincèrement (mais c'est une opinion personnelle) qu'il vaut mieux se taire..... Pour éviter une quelconque réponse du genre "tu voue un culte a DG2", je t'arrête de suite, je ne le connais pas, je pense peut être l'avoir rencontré un jour dans un cadre professionnel, car je suis aussi un scientifique, mais d'un domaine complètement différent, cela n'impliquant pas une admiration sans borne comme je pourrais, par exemple en en vouer (comme tout le monde le sais) à quelqu'un comme @Superfulgur....... (Nân j'déconne ) 4 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 102 Posté(e) 8 avril 2021 Il y a 1 heure, PascalD a dit : avec un modèle comportant une singularité initiale (comme tous les modèles fondés sur la RG, avec inflation ou pas) J'y connais queud dans ces trucs, mais la singularité initiale est pas un objet purement théorique dont on espère se débarrasser dans le monde réel ? 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites