Au sujet de l'expansion de l'Univers

[barnabé 444]

Ok PascalD,  mais ce n'est pas ta réponse que j'attends, désolé,  si tu le veux  bien pour ne pas faire dévier le débat et relire les deux post de vendredi et samedi dernier ( celui de dg2  le vendredi et le mien le samedi ) et la tu devrais comprendre  le sens de ma question

Ta réponse et du genre passe-partout   si j'ai  bien compris  que pour toi le chat de Shrodinger  la joue vraiment petit bras il ne peut être que vivant et mort, par contre un univers  peut avoir en même temps la taille juste après  inflation ,la taille de l'univers observable  et être infini,  tout simplement  parce que en fait on ne sait pas !

[PascalD 4 365]

il y a 12 minutes, barnabé a dit :

 si j'ai  bien compris  que pour toi le chat de Shrodinger  la joue vraiment petit bras il ne peut être que vivant et mort, par contre un univers  peut avoir en même temps la taille juste après  inflation ,la taille de l'univers observable  et être infini,  tout simplement  parce que en fait on ne sait pas !

Bah non t'as pas bien compris. Je développe pas, tu comprendras sûrement pourquoi. Mais c'est pas grave, c'est pas la peine de te fâcher. Bonne soirée barnabé.

[jmr 122]

Il y a 11 heures, Kaptain a dit :

Il semble de toutes façons que la science ne pourra jamais répondre à cette simple question : "de quoi sont faites les choses ?"...

 

Justement il semble plus simple de parler du bigbang, des multivers,... que de la nature de la "Lumière" alors que toutes les extrapolations cosmologiques sont faites à partir de cette dernière...

[barnabé 444]

Désolé PascalD si tu penses que je suis fâché  après  toi ou après  quiconque , je suis plutôt  un marrant  dans mon genre et j'aime  bien  manier l'humour,  malheureusement emporté  par l'élan  ça  ne passe pas toujours par écrit 

Ce sujet  ma passionne  et j'aimerais  bien comprendre  un peu mieux !

Bonne soirée Pascal.

[Superfulgur 16 087]

Il y a 4 heures, barnabé a dit :

Dans ces conditions  il est donc IMPOSSIBLE  que nous recevions aujourd'hui  des images de cette époque.

Peux tu me dire où  me goure je?

 

C'est simple : nous recevons aujourd'hui des images du big bang situées à 13.8 milliards d'années dans le passé, soit en simplifiant situées à 13.8 milliards d'années-lumière (en vrai, expansion oblige, c'est 45 milliards, mais peu importe).  

 

Dans 1 an, nous recevrons des images du big bang situées à 13.8 milliards d'années + 1 an, et ainsi de suite. 

 

En clair, notre "horizon d'observation" croît, en gros, d'une année-lumière par an, donc chaque année nous dévoile une région de l'Univers - inaccessible jusqu'ici - où a eu lieu le big bang.

 

Dans 10 milliards d'années, nous verrons le big bang à une distance temporelle de 23.8 milliards d'années, soit 23.8 milliards d'années-lumière, en simplifiant...

 

J'ajoute que c'est ce fait - des régions de l'Univers aujourd'hui visibles et identiques, jadis absolument déconnectées physiquement, qui sont, entre autres, à l'origine de la théorie de l'inflation.

 

 

 

 

[PascalD 4 365]

il y a 13 minutes, Superfulgur a dit :

En clair, notre "horizon d'observation" croît, en gros, d'une année-lumière par an

Mais j'y pense: je viens de trouver une faille majeure dans la calibration du modèle lambdaCDM, celle avec expansion accélérée. C'est tellement simple que je m'étonne que des milliers de cosmologistes soient passé à côté : les années bisextiles, y'a un jour de plus, et du coup on a l' impression que l'expansion accélère, mais en fait c'est juste qu'on a pas tenu compte du 29 février !

 

 

^{désolé. je le ferai plus.}

Modifié 7 avril 2021 par PascalD

[jmr 122]

Il y a 14 heures, Superfulgur a dit :

C'est simple : nous recevons aujourd'hui des images du big bang situées à 13.8 milliards d'années dans le passé, soit en simplifiant situées à 13.8 milliards d'années-lumière (en vrai, expansion oblige, c'est 45 milliards, mais peu importe).  

 

Ca doit sûrement être le confinement , mais je n'arrive à comprendre comment peut-on recevoir les images du BigBang alors nous n'existions pas ???

[Superfulgur 16 087]

il y a 4 minutes, jmr a dit :

Ca doit sûrement être le confinement , mais je n'arrive à comprendre comment peut-on recevoir les images du BigBang alors nous n'existions pas ???

 

C'est le point décisif. 

C'est ce que l'immense majorité d'entre nous ne comprends pas.

On ne peut pas voir l'explosion de Hiroshima : elle a eu lieu il y a un demi siècle : c'est fini.

Nous ne pouvons pas voir "notre" big bang, il a eu lieu il y a 13.8 milliards d'années : c'est fini.

 

Nous voyons le big bang de régions éloignées, invisibles par nous jusqu'ici, et qui deviennent visibles au fur et à mesure que notre horizon s'étend.

Si nous allons sur une étoile à 50 années-lumière, on verra "flash !" Hiroshima. etc...

  

Je crois, il faudrait que des fusées, style @dg2 ou PascalD, etc, confirment, que nous ne comprenons pas bien le truc : la vulgarisation simple, très simple, dit : "l'Univers était concentré en un point minuscule au moment du big bang".

En fait, je pense que c'est plus subtil que ça : ce que les cosmologistes appellent "l'Univers", c'est notre "bulle d'observation", jusqu'à l'horizon cosmologique. Cette "bulle" de 13.8 milliards d'années de rayon, était effectivement concentrée en un "point" presque ponctuel, au moment du big bang. Mais à côté de ces "points" de, disons, 10 P -33 centimètres, il me semble, il y en avait une infinité d'autres, équivalents, chacun avec un horizon égal à 10 P -33 centimètres (pour donner un chiffre). 

C'est ces zones là, qui apparaissent, jour après jour, au fil du temps qui passe, pour le dire autrement, l'Univers continue au delà de notre horizon, sur des milliards, des milliers de milliards, etc, d'années-lumière : c'était vrai déjà au moment du big bang. 

S

[barnabé 444]

@jmr surtout  ne tiens pas compte  de ce que vient de raconter Super par contre retiens son conseil c'est  à  dire te fier à  dg2 qui a posté sur ce fil une réponse  en page 4 le vendredi  à  15h45

Cest la version  officielle !

[PerrouriefhCedric 4 120]

Y a un truc quand même, c'est que pour, aujourd'hui, voir l'explosion d'Hiroshima, voire de Fukushima et les quelques mouettes qui en ont été victimes  ... ben il faut aller suffisamment loin, et pour ça se déplacer plus vite que la lumière  Ça me semble donc... hum, quelque peu "grillé" si j'ose dire... 

[barnabé 444]

Cédric  pourquoi te casser  lz tête  à  vouloir aller  plus vite que la lumière  alors quil y a probablement  des gens qui ont filmé  la scène   enfin au moins pour Fukushima 🥳

[Kaptain 5 874]

Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

Mais à côté de ces "points" de, disons, 10 P -33 centimètres, il me semble, il y en avait une infinité d'autres, équivalents, chacun avec un horizon égal à 10 P -33 centimètres (pour donner un chiffre). 

 

C'est ce que j'ai lu plusieurs fois : le big bang aurait eu lieu en chaque point de l'espace, et non en un seul, "isolé"... Ce qui semblerait plaider pour un univers infini.

[barnabé 444]

Wahoo c'est  extra  Kaptain "le big bang aurait lieu  en chaque point de l'espace et non en un point  isolé " tu sais que tu véhicule là  des idées  très subversives ! Idées  auxquelles  j'adhère  complètement  à  tel point que je l'ai  déjà écrit dans ce forum,   une des raisons  pour lesquelles  tu ne voulais  plus entendre parler  de moi !

En fait je ne disais  pas en chaque  point  mais dans chaque  amas local ,mais bon je ne tiens  pas à  polluer  un nouveau fil donc revenons  à  la version officielle !

[Superfulgur 16 087]

il y a 22 minutes, barnabé a dit :

En fait je ne disais  pas en chaque  point  mais dans chaque  amas local ,mais bon je ne tiens  pas à  polluer  un nouveau fil donc revenons  à  la version officielle !

Non, ça, ça montre juste que tu n'as rien compris...

Encore une fois, quand les pros parlent du big bang et de sa "taille", 10-33 cm, pour donner un chiffre, cette taille correspond à l'Univers visible aujourd'hui (une bulle de 26 milliards (ou 90 peu importe), d'années-lumière de diamètre, projetée au moment du big bang.

Ces dimensions ne disent rien de l'Univers "en soi" immensément, ou infiniment plus grand, au delà de l'horizon.

Je dis ça sous le contrôle de @dg2, cest en gros l'image que je me suis faite au fil des décennies sans bagage mathématique et physique...

 

 

[Kirth 4 246]

Il y a 1 heure, barnabé a dit :

@jmr surtout  ne tiens pas compte  de ce que vient de raconter Super par contre retiens son conseil c'est  à  dire te fier à  dg2 qui a posté sur ce fil une réponse  en page 4 le vendredi  à  15h45

Cest la version  officielle !

 

pfffff

 

C'est au contraire un résumé pas idiot qui ne trahit pas ce que dit @dg2

Notre univers observable est une bulle qui s'étend, au fur et à mesure qu'y entrent des objets dont la lumière n'avait pas encore eu le temps de nous atteindre.

Les 13.8 Mds d'A.L. sont la distance parcourue par la lumière au cours de ces 13.8 Mds d'années. On résume un peu en disant que c'est le rayon de l'univers observable, mais en fait cette distance ne correspond pas à grand chose.

Les 45 Mds d'A.L. cités par dg2 sont la distance à laquelle ces sources se situent aujourd'hui. C'est plus, car au cours de ces 13.8 Mds d'années, lesdites sources ont continué à s'éloigner. C'est la distance comobile du fonds diffus, qui n'a pas de réalité observationnelle.

 

Quand @Kaptain parle d'un Big Bang qui aurait eu lieu en chaque point de l'espace, il ne dit pas autre chose que ce que dit @Superfulgur. Ramené au moment du Big Bang, notre univers observable était minuscule. Mais on ne sait rien de ce qu'il y avait autour. Peut-être en effet y avait-il une infinité de régions comme celle-ci autour, régions qui sont encore aujourd'hui hors de notre sphère observable.

Modifié 8 avril 2021 par Kirth

[Kirth 4 246]

il y a 12 minutes, Superfulgur a dit :

Non, ça, ça montre juste que tu n'as rien compris...

 

Réaction collective à cette révélation:

[barnabé 444]

Mes excuses Super pour toi toute ta famille  et même  tes poissons  rouges,  je n'avais  pas l'intention  de te vexer, mais j'ai  pensé (peut-être à  tort ! ) que la meilleure  façon  de faire du dg2  c'était encore de laisser parler dg2  sur le sujet , comme tu le proposais , et comme il avait magistralement  repondu à  la question de jmr sur le post de vendredi  je lui  ai donné la  référence .  

J'ai  l'impression  que tout le monde  a son interprétation  du texte  de dg2 parce  que moi je n'ai  pas lu la même  chose que Kirth  et toi  et c'est  pour cela que je reste satisfait d'avoir aiguillé  jmr vers la référence. 

[PascalD 4 365]

Il y a 2 heures, barnabé a dit :

'ai  l'impression  que tout le monde  a son interprétation  du texte  de dg2 parce  que moi je n'ai  pas lu la même  chose que Kirth  et toi

Alors là ça tendrait à démontrer que tu es dans un autre univers où dg2 a écrit autre chose, ce qui validerait expérimentalement l'interprétation d'Everett ! De plus en plus fort. Ce fil va finir par être éligible au prix Nobel, on va de découvertes en découvertes !

[barnabé 444]

Mais non PascalD ce n'est  pas un problème  d'univers  différents,  les textes de  dg2  peuvent prêter  à  interprétation  de la même  façon  que les pancartes  au bord d'une rivière  disant "baignade interdite"  ou les affiches  sur les quais  de la Seine disant " port du masque obligatoire " il.y a toujours des contrevenants ,donc des gens qui interprètent  différemment !

Désolé  mais je fais partie  de cette catégorie  !

Modifié 8 avril 2021 par barnabé

[PascalD 4 365]

Il y a 6 heures, Kaptain a dit :

C'est ce que j'ai lu plusieurs fois : le big bang aurait eu lieu en chaque point de l'espace, et non en un seul, "isolé"... Ce qui semblerait plaider pour un univers infini.

Bien sûr que le Big Bang a eu lieu partout. Mais ça ne plaide pas pour autant pour un univers infini à l' origine, du moins pas avec un modèle comportant une singularité initiale (comme tous les modèles fondés sur la RG, avec inflation ou pas). Parce que par définition de la singularité, n'importe quelle taille d'univers observable de n'importe quelle époque est issu de la singularité, qui est un point  (première figure, en distances propres).

 

Pour s'en convaincre il suffit de suivre à rebour les différentes lignes d'univers d'objets situés à des redshift de 0, 1, 3, 10, 1000 ... sur la 1ere figure. Evidemment une fois corrigé du facteur d'échelle ( 2 dernières figures) tout "rentre dans l'ordre".

 

 

[ expanding confusion ,  Tamara M. Davis, Charles H. Lineweather https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf ]

 

Quelques définitions des différents trucs utilisés dans ces diagrammes (pas forcément connu de tout le monde). Pour Gly et scale factor, débrouillez-vous 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_des_particules

https://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_des_évènements

https://fr.wikipedia.org/wiki/Volume_de_Hubble

https://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_comobile

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_conforme

 

Modifié 8 avril 2021 par PascalD

[Papalima29 163]

Je vais peut-être dire une grosse bêtise, mais j'avais cru comprendre que l'"univers observable" n'était limité que par nos capacités techniques. Et qu'il est donc en principe appelé à s'étendre.

Me trompe-je ?

[Bruno- 3 965]

Oui.

 

L'univers observable se définit indépendamment des observateurs, donc de leur technique. (Même si personne n'habite sur 3C273, on peut définir l'univers observable de 3C273.)

 

L'univers observable est la portion d'univers que l'on peut en théorie observer. Comme l'univers est âgé de 13,5 Ga (milliards d'années), on ne peut observer que des objets situés à moins de 13,5 Gal de nous (milliards d'années-lumières). Les objets plus lointains ne sont pas observables car la lumière n'a pas encore eu le temps de nous atteindre.

 

Mais d'ici 1 milliard d'année,s la distance-limite sera de 14,5 Gal (l'univers étant à présent âgé de 14,5 Ga, les photons provenant des objets situés à moins de 14,5 Gal ont pu faire le trajet jusqu'à nos télescopes). C'est parce que l'âge de l'univers est croissant que l'univers observable grandit.

[Papalima29 163]

il y a 12 minutes, Bruno- a dit :

L'univers observable se définit indépendamment des observateurs, donc de leur technique. (Même si personne n'habite sur 3C273, on peut définir l'univers observable de 3C273.)

 

L'univers observable est la portion d'univers que l'on peut en théorie observer. Comme l'univers est âgé de 13,5 Ga (milliards d'années), on ne peut observer que des objets situés à moins de 13,5 Gal de nous (milliards d'années-lumières). Les objets plus lointains ne sont pas observables car la lumière n'a pas encore eu le temps de nous atteindre.

 

Mais d'ici 1 milliard d'année,s la distance-limite sera de 14,5 Gal (l'univers étant à présent âgé de 14,5 Ga, les photons provenant des objets situés à moins de 14,5 Gal ont pu faire le trajet jusqu'à nos télescopes). C'est parce que l'âge de l'univers est croissant que l'univers observable grandit.

 

Ça n'est pas tout à fait ce que j'avais compris. Mais presque. Merci d'avoir éclairé ma lanterne 

[brizhell 2 626]

50 minutes ago, barnabé said:

les textes de  dg2  peuvent prêter  à  interprétation  de la même  façon  que les pancartes  au bord d'une rivière  disant "baignade interdite"

 

Désolé Barnabé, mais je peux pas te laisser dire ça. La particularité des interventions de DG2 sont justement qu'elles ne sont pas des textes philosophiques, qui peuvent être sujet à des interprétations personnelles, ce sont de véritables cours de physique pour lesquels les interprétations ne sont pas à la portée du jugement de personnes se contentant de balayer le sujet avec leurs simple ressenti subjectif sur "il raconte des conneries" ou "c'est bien je vais le croire".

.

Ce que tu viens de dire est la plus belle expression de l'ultracrépidarianisme redéfini par Klein (je t'invite à y regarder de plus près en faisant une rapide recherche Google) à savoir l'art de parler de ce que l'on ne connais pas. Or en science, et tu nous en à déjà fait la démonstration explicite d'un manque de connaissance flagrant qui t'amène à croire en un modèle alternatif d'appréhension du monde, sans pour autant amener le moindre soupçon de preuve ou de démonstration d'une quelconque pertinence scientifique.

Et le problème de fond est bien là. La science n'est pas une appréhension individuelle du monde, c'est une construction collective de la connaissance du monde. L'accumulation des savoirs sur le monde et de leur complexité nécessite une énorme humilité face à la difficulté d’appréhender dans leur sens profond  les outils mis en jeu pour justement atteindre ces connaissances.

Nul doute que quelqu'un comme @dg2 soit un professionnel du domaine, et en ce sens ses efforts de vulgarisations sont louables et extrêmement réussis car n'exprimant en rien ce que l'on pourrait justement reprocher au texte de Luminet posté par Jack, à savoir "je pense que". L'humilité du scientifique (le vrai, pas celui que son égo submerge) est justement de dire : pour répondre à cette question, voila comment un raisonnement se construit. Si il deviens suffisamment bon, il se permettra de démontrer à ses pairs "j'ai trouvé une faille dans ce raisonnement", mais la démonstration de cette faille passe par des outils bien plus complexes que la lecture de Science et Vie ou Paris Match.

La construction du savoir nécessaire à jauger un raisonnement scientifique peut prendre des années, des décennies de construction d'un esprit ouvert mais surtout compétent pour jauger (et je ne dit pas justement juger, car en science on ne juge pas, on jauge !) de la vraisemblance (et je dit vraisemblance et non pas vérité) d'un raisonnement  Ce que tu affirme n'est pas de la science, et à mon sens pollue l'intérêt de ce fil. Le sempiternel principe de similarité que tu rejoue systématiquement n'a aucune valeur scientifique au sens ou il ne s'agit que d'établir des analogies permettant d'établir une compréhension cohérente au sens perceptif pour la majorité des auditeurs, et pour le coup cette similarité n'a absolument rien de scientifique....

Tiens un exemple au hasard, si je te dit l'effet Doppler est similaire à l'effet Doppler_Fizeau. La relation de base est similaire, mais le premier (propagations du son) s'intéresse à des phénomènes sans relations physique directe avec le second (propagation de la lumière), et peut même dans leurs développements intrinsèques amener à des conclusions radicalement différentes....

Donc émettre une opinion sur "la relat c'est de la connerie", ça nécessite un peu de compétences qu'ont certaines fusées (il y en a peu, mais il y en a et @PascalDou @George Black , @Kirth en font partie) sur le forum, et je pense sincèrement que sur un fil de cette qualité, ben dans certains cas, il vaut mieux se taire, écouter, et se plonger dans les bons bouquins pour essayer de comprendre pourquoi on a tord dans ce que l'on croit être vrai..... 

L'humour dans le réponse n'y fera rien, le fond reste toujours scientifique et donc nécessitant la pertinence d'un travail de construction intellectuel patient, confrontable aux "pairs" et surtout, simplement humble. Sans quoi je pense sincèrement (mais c'est une opinion personnelle) qu'il vaut mieux se taire.....

 

Pour éviter une quelconque réponse du genre "tu voue un culte a DG2", je t'arrête de suite, je ne le connais pas, je pense peut être l'avoir rencontré un jour dans un cadre professionnel, car je suis aussi un scientifique, mais d'un domaine complètement différent, cela n'impliquant pas une admiration sans borne comme je pourrais, par exemple en en vouer (comme tout le monde le sais) à quelqu'un comme @Superfulgur....... (Nân j'déconne   )

 

 

[Superfulgur 16 087]

Il y a 1 heure, PascalD a dit :

avec un modèle comportant une singularité initiale (comme tous les modèles fondés sur la RG, avec inflation ou pas)

 

J'y connais queud dans ces trucs, mais la singularité initiale est pas un objet purement théorique dont on espère se débarrasser dans le monde réel ?