JPP 78 704 Posted April 18, 2021 Toujours la problématique des fluides... Mais on s'éloigne de l'image initiale... Share this post Link to post Share on other sites
Advertising By registering on Astrosurf, this type of ad will no longer be displayed. Planetary Astronomy Observing, imaging and studying the planets A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains. More information on www.planetary-astronomy.com
barnabé 442 Posted April 18, 2021 Ben ,je crois que si on arrive à donner de la consistance à la matière noire et puis à l'énergie noire ça nous donnera une idée plus précise de l'univers et ça affinera peut-être notre idée concernant l'expansion ( et en particulier le rôle de la matière noire sur l'expansion, d'où ma question ) Mes connaissances sur la matière noire (que j'espère justes) : Dans une galaxie la matière noire est proportionnelle à la matière baryonique , la preuve c'est que dans la zone où la courbe des vitesses devient plate parce qu'elle ne dépend plus que de la matière noire cette vitesse est proportionnelle à la puissance 4 de la masse baryonique Share this post Link to post Share on other sites
communicationrel 72 Posted June 7, 2021 (edited) Bonjour, Concernant l'expansion de l'univers et la géométrie de l'univers en général, serait-il possible que la science actuelle se fourvoie complètement ? En regardant les équation on a l'impression que l'espace-temps de Minkowski est mal défini. En effet τ² = t²-x²-y²-z² peut s'écrire t² = τ² + x²+y²+z² C'est l'équation d'une sphère à 4 dimensions euclidienne en expansion dans le temps. A l'époque de Minkowski l'univers était considéré statique, ce qui explique le choix de τ pour définir la métrique. Se pourrait-il que depuis lors personne n'ait songé à corriger ? Ce serait énorme. On voit bien ici que l'univers peut s'écrire comme une sphère euclidienne à quatre dimensions. La fuite des galaxies serait alors simplement le passage du temps vu comme s'effectuant dans l'espace du fait de la perspective. Et le mouvement inertiel des objets de l'univers même localement serait en fait leur mouvement dans le temps vu par perspective comme étant dans l'espace. Ce qui expliquerait totalement la relativité restreinte. De plus, dans l'espace euclidien ci devant mentionné les phénomènes de ralentissement du temps et de contraction des longueurs se représentent comme de simples effets de perspectives élémentaires. La fusée en mouvement rétrécit parce qu'on la voit de travers dans le plan du temps. Ce point de vue prend le contrepied de ce qui a été dit dans ce fil mais également de ce qui est pensé par la majorité des scientifiques : en effet, il implique que l'expansion de l'univers est dû au déplacement des masses dans le temps à la vitesse c et de l'énergie à la même vitesse mais dans l'espace, que le redshift des galaxies a une origine relativiste et que le rayon actuel de l'univers est de 13,8 M al. Edited June 7, 2021 by communicationrel Share this post Link to post Share on other sites
vaufrègesI3 10764 Posted June 8, 2021 Punaise ... 1 3 Share this post Link to post Share on other sites
hamilton 6311 Posted June 8, 2021 (edited) Il y a 10 heures, communicationrel a dit : ? En regardant les équation on a l'impression que l'espace-temps de Minkowski est mal défini. En effet τ² = t²-x²-y²-z² peut s'écrire t² = τ² + x²+y²+z² Effectivement, et je n'en crois pas mes yeux, j'aurais mis un "s" à " équation " équation dont je valide cependant pleinement l'équivalence... et donc ce en quoi Minkowsi a fait montre d'imprécision ( on a au moins le droit de rêver non ?! ) Amicalement nb: quel désespoir, la moindre équation est pour moi une sorte d'allergène, et faire aveu encore maintenant de cette faille dans ma compréhension du monde est une souffrance !! Je suis le Ténébreux, – le Veuf, – l’Inconsolé, Le Prince d’Aquitaine à la Tour abolie : Ma seule Etoile est morte, – et mon luth constellé Porte le Soleil noir de la Mélancolie. A tout jamais, à l'alchimie des nombres et aux théorèmes antiques, je suis un étranger !. Edited June 8, 2021 by hamilton 1 2 Share this post Link to post Share on other sites
George Black 4621 Posted June 8, 2021 Il y a 11 heures, communicationrel a dit : En regardant les équation on a l'impression que l'espace-temps de Minkowski est mal défini. En effet τ² = t²-x²-y²-z² peut s'écrire t² = τ² + x²+y²+z² C'est l'équation d'une sphère à 4 dimensions euclidienne en expansion dans le temps. A l'époque de Minkowski l'univers était considéré statique, ce qui explique le choix de τ pour définir la métrique. Se pourrait-il que depuis lors personne n'ait songé à corriger ? Ce serait énorme. Bazar ! C'était donc ça ! J'envoie un mail à tout le labo pour faire une réunion en urgence cette après-midi ! Merci ! Un grand merci ! Qu'est-ce que l'on est étourdi dans la recherche ! Il faut dire qu'entre bêcher le jardin et aller à la pèche, on n'a pas trop le temps de bien réfléchir sérieusement à tout ça ! 4 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 8363 Posted June 8, 2021 Il faut d'urgence un débat entre Barnabé et Communicationrel !! C'est toute notre vision de l'univers qui est à remettre en cause.... 1 7 Share this post Link to post Share on other sites
communicationrel 72 Posted June 8, 2021 (edited) Le problème c'est que l'équation ne ment pas. Elle représente une sphère euclidienne à 4 dimensions en expansion dans le temps, et elle est la conséquence directe des transformations de Lorentz. On a le choix entre l'espace-temps pseudo euclidien de Minkowski et celui-ci. Rien à priori ne donne la priorité à l'espace-temps de Minkowski, si ce n'est l'idée fausse de l'époque que l'univers reste statique au cours du temps. Edited June 8, 2021 by communicationrel Share this post Link to post Share on other sites
barnabé 442 Posted June 8, 2021 Ben oui ça fait longtemps que je dis que l'espace temps est mal défini, parce qu'il n'y a pas d'espace temps, seulement en espace tout bête en trois dimensions Et puis que la gravitation c'est juste de la matière noire et le temps qu'il vous faudra pour comprendre qui est le génie 🥳 1 Share this post Link to post Share on other sites
Bruno- 1978 Posted June 8, 2021 (edited) Il y a 13 heures, communicationrel a dit : En regardant les équation on a l'impression que l'espace-temps de Minkowski est mal défini. En effet τ² = t²-x²-y²-z² peut s'écrire t² =τ² + x²+y²+z² C'est l'équation d'une sphère à 4 dimensions euclidienne en expansion dans le temps. Ce n'est pas une équation, c'est une définition (on définit τ en fonction de x, y, z, t). Pour bien comprendre la nuance, considérons les points d'un plan d'équation x + 2y - 3z = t (le plan se translate en fonction de t). Soit τ tel que τ² = t²-x²-y²-z². Badaboum ! Le plan est devenu une hypersphère ! Ben non, les points font toujours partie du plan d'équation x + 2y - 3z = t. C'est juste que j'ai défini une variable τ. Dans l'univers c'est pareil. Les points (x, y, z, t) font partie d'un espace-temps qui est décrit par une équation du genre F(x, y, z, t) = truc, et par ailleurs on peut définir, tiens, mettons : τ = x + 2y - 3z. Mais du coup, ça alors : x + 2y - 3z = τ qui est l'équation d'un plan ! L'univers est parfaitement plan ! Mais non, pas de panique : ce n'est pas une équation. Edited June 8, 2021 by Bruno- 1 Share this post Link to post Share on other sites
communicationrel 72 Posted June 8, 2021 La formule de Minkowski définit un espace, c'est bien une équation géométrique. τ² = t²-x²-y²-z² représente bien un espace et on voit dans la formule que la relation de Pythagore s'écrit par soustraction. Share this post Link to post Share on other sites
edubois3 71 Posted June 8, 2021 Bonjour à tous !! communicationrel, n'étais tu pas externo sur d'autres forums ? Il me semble reconnaître ta prose... Éric 1 Share this post Link to post Share on other sites
Great gig in the sky 5122 Posted June 8, 2021 il y a 4 minutes, Piotr Szut 2 a dit : Joker... S'pèce de lâche ! 6 Share this post Link to post Share on other sites
marco polo 619 Posted June 8, 2021 il y a 29 minutes, communicationrel a dit : La formule de Minkowski définit un espace, c'est bien une équation géométrique. τ² = t²-x²-y²-z² représente bien un espace et on voit dans la formule que la relation de Pythagore s'écrit par soustraction. C'est là où les connaissances mathématiques donnent toutes leur puissance... et leur beauté. La "formule" de Minkowski est déduite de la métrique qui défini un espace (pseudo euclidien) dans lequel tu peux définir un système de coordonnées, des points (ici évènements), des tenseurs (vecteurs formes, p-formes...) et où des opérations (produits scalaires, produits vectoriels, dérivations...) sont réalisables. ce n'est pas le cas avec la "Pythagorisation" de la formule qui ne peut en aucun cas définir une métrique... Il y a 3 heures, hamilton a dit : t² = τ² + x²+y²+z² τ (le temps propre) est un paramètre ou une variable comme le dit @Bruno-et ne peut pas définir une "dimension" ou coordonnée de cet espace. Et donc toutes les démonstrations de la relativité générale avec la formulation d'Einstein ne pourraient pas se construire. Après, je pense que les profs du forum ne vont pas perdre de temps à dispenser leur cours de niveau licence ou master, alors que des notions fondamentales de mathématiques sont nécessaires. 4 Share this post Link to post Share on other sites
communicationrel 72 Posted June 8, 2021 (edited) Citation communicationrel, n'étais tu pas externo sur d'autres forums ? Yes. Citation ce n'est pas le cas avec la "Pythagorisation" de la formule qui ne peut en aucun cas définir une métrique... Justement Minkowski n'est valable qu'en espace sans gravitation et sans expansion. Dans les équations plus complexes de la RG, l'univers est en expansion et pourtant il y a une métrique. A l'instant t, t² = τ² + x²+y²+z² représente une sphère de rayon t, donc il y a forcément une métrique. A l'instant t+1, toutes les variables augmentent un peu, et la sphère est légèrement plus grosse. C'est l'expansion de l'univers. Dans un repère choisi, τ représente la coordonnée orthogonale à la surface de la sphère. Bien entendu elle varie en fonction du repère. Le temps et l'espace se mélangent quand on change de repère, c'est la relativité. Citation τ (le temps propre) est un paramètre ou une variable comme le dit @Bruno-et ne peut pas définir une "dimension" ou coordonnée de cet espace. Dans l'espace de Minkowski il représente la longueur d'espace-temps, je ne vois pas ce qu'il y a de plus logique. Le temps propre représente le temps qui s'écoule pour chaque objet. Si on reste dans le cas inertiel, on voit que τ = t pour soi même dans son propre repère, mais que si l'on calcule les coordonnées d'objets en mouvements par rapport à soi on trouvera toujours t comme norme à l'instant t pour tout le monde, car tout le monde se situe en surface et t correspond au rayon de la sphère, mais par contre τ,x,y,z varieront avec le repère. Plus l'objet sera éloigné angulairement sur la sphère par rapport à nous, plus τ va diminuer et les x,y,z vont augmenter (fuite des galaxies). Ce que l'on mesure avec nos instruments, ce sont les coordonnées cartésiennes des objets dans notre propre repère. Edited June 8, 2021 by communicationrel Share this post Link to post Share on other sites
Alain MOREAU 5227 Posted June 8, 2021 Il y a 3 heures, barnabé a dit : Et puis que la gravitation c'est juste de la matière noire et le temps qu'il vous faudra pour comprendre qui est le génie 🥳 C’est surtout que pour comprendre, il faudra aussi introduire de la matière grise... Ben nous v’là bien ! 3 Share this post Link to post Share on other sites
JPP 78 704 Posted June 8, 2021 (edited) Là, je crois que l'on est dans de la haute vulgarisation du pourquoi du comment...ou inversement... Edited June 8, 2021 by JPP 78 Share this post Link to post Share on other sites
barnabé 442 Posted June 8, 2021 Ben oui tu as raison Alain Moreau tout est dans la façon où on utilise la matière grise , en ce qui me concerne comme tenu de mon âge avancé ,je ne suis pas sur qu'il.me.reste beaucoup de cette matière grise Mais un point important me reste entre les neurones aucune fusée ne prend en compte l'influence de la matière noire et donc le débat reste sur 5% de l'univers 1 Share this post Link to post Share on other sites
penn 16874 Posted June 8, 2021 Il y a 17 heures, communicationrel a dit : La fusée en mouvement rétrécit parce qu'on la voit de travers dans le plan du temps. Alors que la fusée à l'arrêt qu'on voit de travers dans le plan du temps ne rétrécit pas 1 2 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 11861 Posted June 8, 2021 il y a 52 minutes, barnabé a dit : aucune fusée ne prend en compte l'influence de la matière noire et donc le débat reste sur 5% de l'univers Absolument exact. A part à peu près tous les physiciens, les cosmologistes et les astronomes du monde, + les ingénieurs et techniciens qui construisent des détecteurs, télescopes géants et des satellites pour l'observer (lentilles gravitationnelles) la détecter, et essayer de la comprendre. A ces détails près, tu as parfaitement raison. 1 3 4 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 11861 Posted June 8, 2021 il y a 5 minutes, Penn a dit : Il y a 17 heures, communicationrel a dit : La fusée en mouvement rétrécit parce qu'on la voit de travers dans le plan du temps. Alors que la fusée à l'arrêt qu'on voit de travers dans le plan du temps ne rétrécit pas Je signale et je bloque @Penn, j'ai clicqué comme un con sur son lien. 5 Share this post Link to post Share on other sites
George Black 4621 Posted June 8, 2021 Il y a 17 heures, communicationrel a dit : Se pourrait-il que depuis lors personne n'ait songé à corriger ? Ce serait énorme. il y a une heure, barnabé a dit : Mais un point important me reste entre les neurones aucune fusée ne prend en compte l'influence de la matière noire et donc le débat reste sur 5% de l'univers 7 Share this post Link to post Share on other sites
