Au sujet de l'expansion de l'Univers

[Invité communicationrel]

Citation

 

Alors que la fusée à l'arrêt qu'on voit de travers dans le plan du temps ne rétrécit pas 

La fusée ne rétrécit que si vous la regardez de travers dans la profondeur, pas dans le plan de votre vision. Vous mettez un stylo devant vos yeux de gauche à droite dans sa longueur et vous le faites tourner horizontalement. Miracle,  il rétrécit. Vous mettez le temps à la place de la dimension de la profondeur et vous avez le phénomène de contraction des longueurs. Et autre miracle : vous avez les deux extrémités de la fusée à des époques différentes.

Modifié 8 juin 2021 par communicationrel

[Alain MOREAU 7 318]

Ah oui : là y a du lourd, c’est incontestable (mais n’y voyez aucun jeu de mot mal intentionné toutefois, surtout les contrepéteurs acharnés au fond de la classe là-bas !)

Je vote pour C finalement : au goulp toute la physique moderne, c’est de la daube ! 

Pendant qu’on y est, t’as pas une explication simple pourquoi que mes chaussettes rétrécissent si je les lave trop chaud ? 

[ALAING 58 815]

Fichtre bigre Je crois qu'on tient du lourd là

Bon, je vais tout reprendre cette théorie depuis le début pour bien espiquer.

. . . et puis non en fait !

Bonne soirée,

AG

[George Black 5 798]

[Bruno- 3 967]

Il y a 6 heures, communicationrel a dit :

La formule de Minkowski définit un espace, c'est bien une équation géométrique. τ² = t²-x²-y²-z² représente bien un espace et on voit dans la formule que la relation de Pythagore s'écrit par soustraction.

 

Faux. Pour définir un espace, il faut plus qu'une expression. Une expression seule ne veut rien dire.

 

Pour que cette formule représente un espace, il faudrait qu'elle soit utilisée ainsi :

« L'ensemble des points (x, y, z, t) tels que τ² = t²-x²-y²-z² »

 

Les (x, y, z, t) qui vérifient l'équation τ² = t²-x²-y²-z² seraient dans cet ensemble, et les (x, y, z, t) ne vérifiant pas l'équation ne seraient pas dans cet ensemble.

 

Mais ici τ² = t²-x²-y²-z² n'est pas une équation, c'est la définition de τ ! Par définition, tous les (x, y, z, t) vérifient cette égalité. Pas seulement les éléments d'une hypersphère, d'un plan ou je ne sais quoi : tous. Conclusion : ça ne décrit rien du tout. (Normal, ce n'est pas une équation.)

 

(Au fait, la vraie définition de l'invariant d'espace-temps, ce n'est pas plutôt dτ² = dt² - dx² - dy² - dz² ? Ce n'est pas pareil.)

Modifié 8 juin 2021 par Bruno-

[Invité communicationrel]

Citation

 ça ne décrit rien du tout.

 τ² = t²-x²-y²-z², ça ne décrit pas l'espace de Minkowski ?

τ n'est pas la norme et x,y,z,t ne sont pas les coordonnées de l'espace de Minkowski ?

Ainsi les x,y,z,t ne vérifient pas l'équation τ² = t²-x²-y²-z²  et la métrique de Minkowski "ne décrit rien du tout" ?

 

Citation

Pour que cette formule représente un espace, il faudrait qu'elle soit utilisée ainsi :

« L'ensemble des points (x, y, z, t) tels que τ² = t²-x²-y²-z² »

Et bien ça tombe bien, elle est utilisée ainsi justement.

 

PS : Si j'écris y=x, c'est une définition si vous voulez, mais c'est aussi une équation de droite.

Modifié 8 juin 2021 par communicationrel

[Bruno- 3 967]

il y a 24 minutes, communicationrel a dit :

Et bien ça tombe bien, elle est utilisée ainsi justement.

 

Non, cette formule n'est pas utilisée comme une équation.

 

Son utilisation la suivante :

Notons τ² = t²-x²-y²-z². Alors τ est invariant par changement de référentiel galiléen. C'est ça la propriété intéressante de τ, pas le fait qu'elle soit égale à t²-x²-y²-z² puisque c'est sa définition !

 

Plus précisément, l'espace de Minkowski est un espace métrique, c'est-à-dire un objet défini par un ensemble et une distance. L'ensemble, c'est l'espace-temps euclidien R⁴ (tous les points ! tout le monde ! pas seulement une hypersphère ou je ne sais quoi), et la distance, c'est τ² = t²-x²-y²-z² (en fait c'est la norme canonique, celle déterminée par la distance : les amateurs de topologie analytique diront qu'il s'agit d'un espace normé − moi aussi j'aime bien la poésie). Bien entendu, tous les points de cet espace vérifient τ² = t²-x²-y²-z² puisque c'est la définition de τ ; cette égalité ne sert donc pas à définir un ensemble.

Modifié 8 juin 2021 par Bruno-

[vaufrègesI3 15 085]

 

Il y a 2 heures, communicationrel a dit :

La fusée ne rétrécit que si vous la regardez de travers dans la profondeur, pas dans le plan de votre vision

 

En effet.

On perçoit ici l'effet de la translation.

[ALAING 58 815]

Humm . . . elle est pas un peu trop dure pour un scientifique ?

[Invité communicationrel]

Vous dites que 

Citation

 tous les points de cet espace vérifient τ² = t²-x²-y²-z²

donc cette équation est bien l'équation de cet espace. τ est une valeur qui existe, on ne peut pas en faire ce qu'on veut, ça n'a pas de sens de lui donner une valeur arbitraire, τ n'est pas la définition de t²-x²-y²-z², c'est le temps propre, et il se mesure concrètement.

Or t² = τ²+x²+y²+z² définit une hypersphère et nous sommes bien dans R⁴

Mais j'ai compris ce que vous voulez dire.

 

Citation

 Alors τ est invariant par changement de référentiel galiléen

Cette propriété définit la norme de l'espace. Il faut que quel que soit le repère on puisse retrouver la même norme, cad la même longueur. Mais le problème c'est que l'espace-temps étant en expansion quand on change de repère on change d'époque et ainsi la longueur ne sera plus la même. Prendre l'invariant τ comme norme est une erreur dans un espace-temps en expansion. Je le répète : la longueur d'un segment dépend de l'époque où on se place. La formule t² = τ²+x²+y²+z² décrit tout l'espace R⁴ également, mais le décrit progressivement, par des surfaces de sphère concentriques qui croissent avec le temps t.

Modifié 8 juin 2021 par communicationrel

[George Black 5 798]

[Bruno- 3 967]

il y a 29 minutes, communicationrel a dit :

donc cette équation est bien l'équation de cet espace.

 

Non : les points de cet espace sont tous les points (x, y, z, t). Pas seulement tous les points qui vérifient telle ou telle équation, mais tous les points, tout court. Tous ! C'est un espace 4D euclidien, et il se trouve qu'on peut le munir d'une métrique en posant τ² = t²-x²-y²-z².

 

il y a 31 minutes, communicationrel a dit :

c'est que l'espace-temps étant en expansion quand on change de repère

 

Ah mais là tu ne te places plus dans l'espace-temps de Minkowski ! La métrique définie plus haut n'est plus valable. L'espace-temps de Minkowski n'est pas en expansion. J'ai l'impression que tu mélanges tout...

 

 

[Invité communicationrel]

Citation

les points de cet espace sont tous les points (x, y, z, t)

Mais ça dépend si tu considères τ comme un paramètre ou comme une distance. Si tu le considères comme une norme alors en effet les points sont tout l'espace, mais si tu le considères comme un paramètre alors à chaque valeur que tu lui affectes tu as l'équation d'un objet géométrique. Le fait que τ soit considéré comme une norme provient d'un choix qui, comme je l'ai dit, découlait de la nécessité d'avoir un univers statique.

 

Citation

Ah mais là tu ne te places plus dans l'espace-temps de Minkowski !

 

Je ne me suis jamais placé dans l'espace-temps de Minkowski.

Je pars de la relation τ² = t²-x²-y²-z², qui n'a rien à voir avec Minkowski, mais qui découle directement des transformations de Lorentz. Minkowski en a fait un espace statique, moi j'en fais un autre, en expansion et en plus euclidien, et où tout marche comme sur des roulettes. Que demander de plus ?

Modifié 8 juin 2021 par communicationrel

[PascalD 4 366]

il y a 11 minutes, communicationrel a dit :

Je pars de la relation τ² = t²-x²-y²-z², qui n'a rien à voir avec Minkowski

En effet, c'est juste la réécriture d'une quantité invariante en relativité restreinte (en prenant c=1 et en notant la constante τ²).

il y a 17 minutes, communicationrel a dit :

Minkowski en a fait un espace statique

Non. C'est un espace-temps plat et statique. Minkovski en donne une autre notation que celle de Poincaré, mais c'est toujours le même espace-temps. Il n'en fait rien du tout, il se contente de le décrire. Carte, territoire, tout ça...

 

il y a 20 minutes, communicationrel a dit :

moi j'en fais un autre, en expansion et en plus euclidien, et où tout marche comme sur des roulettes. Que demander de plus ?

Ben du coup, rien, puisque tu ne parles pas de la même chose. Mathématiquement, tu es libre de faire ce que tu veux. C'est un espace mathématique euclidien. Bravo, tu a redécouvert R⁴

Physiquement, ben ça ne corresponds ni à la relativité restreinte, ni à la relativité générale (vu que c'est un espace-temps plat). C'est autre chose. Ou rien.

[brizhell 2 626]

4 hours ago, Penn said:

Alors que la fusée à l'arrêt qu'on voit de travers dans le plan du temps ne rétrécit pas 

 

Rhhhho le coup bas....

[Invité communicationrel]

 

Citation

Ben du coup, rien, puisque tu ne parles pas de la même chose. Mathématiquement, tu es libre de faire ce que tu veux. C'est un espace mathématique euclidien. Bravo, tu a redécouvert R4

Mais si je parle de la même chose. Ce sont les transformations de Lorentz qui conduisent à un espace-temps euclidien et en expansion,  ce n'est pas moi qui l'invente comme ça tout à coup. Alors pour éviter qu'il soit en expansion il faut le bidouiller et inventer une pseudo métrique. Ils ont fait ça parce qu'ils ne voulaient surtout pas qu'il soit en expansion. C'est la même erreur que celle d'Einstein.

[PascalD 4 366]

il y a 22 minutes, communicationrel a dit :

Ce sont les transformations de Lorentz qui conduisent à un espace-temps euclidien et en expansion,  ce n'est pas moi qui l'invente comme ça tout à coup.

Ben non. Y'a un signe - dans les transformations de Lorentz. Pas dans la transformation de communicationrel. Donc, Lorentz et toi, vous ne parlez pas de la même chose. 

D'ailleurs, y'a pas d'expansion non plus dans les transformations de Lorentz, et tu prétends qu'il y en a une dans la transformation de communicationrel. Donc décidément, tu ne parles pas de la même chose. 

 

Du coup je pense qu'on a fait le tour de l'hypersphère non ?

Modifié 8 juin 2021 par PascalD

[Invité communicationrel]

Je pense que tu devrais relire plus en détail. J'ai inversé la position des x,y,z, ça reste la même équation.

Modifié 8 juin 2021 par communicationrel

[PascalD 4 366]

Je pense que tu devrais réfléchir au sens physique des termes de l'équation.

Mais bon, tu fais comme tu veux. 

[edubois3 116]

Bonjour communicationrel,

bonjour à tous !!

 

Il y a 17 heures, communicationrel a dit :

Citation

communicationrel, n'étais tu pas externo sur d'autres forums  ?

Yes.

 

J'espère alors que ce fil n'aura pas le même destin que les 4 autres ouverts ailleurs... Parce que ce fil est très intéressant.

 

Aussi communicationrel, je te suggère d'ouvrir plutôt un nouveau fil dans lequel nous pourrons débattre autour de ton approche.

 

Éric

Modifié 9 juin 2021 par edubois3

[Superfulgur 16 088]

Il y a 2 heures, edubois3 a dit :

Aussi communicationrel, je te suggère d'ouvrir plutôt un nouveau fil dans lequel nous pourrons débattre autour de ton approche.

 

Excellente idée, à condition de prendre Barnabé comme modérateur.

 

[Invité communicationrel]

J'aimerais bien que dg2 se manifeste ici. Ensuite, si son intervention n'est pas en mesure de réduire à néant mon hypothèse, j'ouvrirai un nouveau fil avec un post vers un lien où j'ai établi une série de conséquences, et je laisserai les gens en penser ce qu'ils veulent.

[vaufrègesI3 15 085]

Il y a 3 heures, edubois3 a dit :

Aussi communicationrel, je te suggère d'ouvrir plutôt un nouveau fil

 

Super..

Proposition du titre de ce fil : "Les génies incompris face aux fourvoiements de la science actuelle"

 

Au moins ce serait clair.

.

[hamilton 7 305]

il y a 12 minutes, vaufrègesI3 a dit :

"Les génies incompris face aux fourvoiements de la science actuelle"

Salut vaufrèges !

ben moi, j'en suis réduit au contraire 🧠🚀😢

 

" Les fourvoiements incompris des génies de la science actuelle " 

 

Au vol, je renie totalement mes aphorismes à la con, mes envolées lyriques du genre : " La science enchante le monde " ou " l'Oiseau de Minerve ne prend son vol qu'à la tombée du jour " ( il faut l'admettre, il est des domaines où je resterai "con" jusqu'au bout sans espoir rémission  ).

[George Black 5 798]

Le 08/06/2021 à 00:07, communicationrel a dit :

Concernant l'expansion de l'univers et la géométrie de l'univers en général, serait-il possible que la science actuelle se fourvoie complètement ?

En regardant les équation on a l'impression que l'espace-temps de Minkowski est mal défini.

En effet τ² = t²-x²-y²-z² peut s'écrire t² = τ² + x²+y²+z²

C'est l'équation d'une sphère à 4 dimensions euclidienne en expansion dans le temps. A l'époque de Minkowski l'univers était considéré statique, ce qui explique le choix de τ pour définir la métrique.

 

Non. Vous racontez n'importe quoi. Je vais vous la faire en bref et en simplifié. S'il y a des courageux pour vous la faire en mode détaillé et rigoureux, je leur laisse le soin de s'y coller.

 

Dès lors que l'on s'intéresse aux équations de Maxwell (publiées en 1865) qui décrivent les phénomènes électromagnétiques, on constate qu'elles ne sont pas invariantes sous transformations de Galilée mais sous transformations dites de Lorentz (je passe sur d'autres "subtilités" en lien avec la théorie des groupes) qui permettent par ailleurs de rendre compte des résultats de l'expérience de Michelson-Morley.

Très tôt (vers 1905), avec les travaux d'Einstein, Poincaré, Minkowski et Lorentz (je passe sur les détails techniques et historiques) on réalise que ces transformations conduisent à considérer que nous vivons dans un espace-temps décrit par une métrique dite de Minkowski.

 

Ainsi le carré de l'intervalle d'espace-temps ds est défini selon ds² = c² dt² - dx² - dy² - dz² et possède la propriété d'être invariant sous transformations de Lorentz, ce qui rend alors compte de certaines propriétés des équations de Maxwell, mais permit également de rendre compte d'une pléthore de phénomènes observés expérimentalement.

 

Tout ceci bien avant les travaux d'Einstein publiés en 1915 sur la relativité générale.

 

Donc, l'espace-temps de Minkowski dans sa formulation n'a rien à voir avec l'expansion de l'Univers ou son caractère envisagé comme statique à l'époque.

 

Vous avez manifestement lu deux ou trois choses dans des livres de (mauvaise ?) vulgarisation mais que vous n'avez pas compris. Mais vous vous êtes persuadé de les maîtriser à un niveau universitaire au point de prétendre soulever une erreur qui aurait échappé aux physiciens qui travaillent en permanence sur et avec ces outils depuis plus d'un siècle.

Ca ne vous choque pas ? Quelle image avez-vous donc de la formation des scientifiques et de la manière dont ils travaillent ?

 

J'ai arrêté depuis longtemps de commenter les scientifiques du dimanche sur les réseaux sociaux. C'est comme vider la mer à la petite cuillère.

C'est peut-être une erreur, mais j'ai même fini par recommander à mes étudiant.e.s d'arrêter de lire et d'essayer de répondre aux commentaires de ces "génies de la science" qui s'épanchent sous chaque publication d'un article du Monde ou de Pour la Science faisant état de telle ou telle publication scientifique. Je leur recommande de faire un signalement. 

 

Mais là, c'est trop ! Ce genre de délire pseudo scientifique n'a pas sa place sur un forum consacré à l'astronomie, à l'astrophysique et à l'astronautique. Même si les informations y sont vulgarisées et souvent dispensées dans une humeur potache, des gens (dont des élèves du secondaire) peuvent venir y chercher des informations. Donc, les délires pseudo-scientifiques ou de physiciens du dimanche n'ont pas leur place ici.