dg2

Au sujet de l'expansion de l'Univers

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il y a 23 minutes, hamilton a dit :

ben moi, j'en suis réduit au contraire :o:ph34r:🧠🚀😢

 

Mais non..

 

On peut aussi proposer :  "Les fourvoiements des génies actuels face à la science incomprise"

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En tout cas j'apprends plein de trucs presenté sous deux aspect différents :

- ce qu'il faut comprendre

- ce qu'il ne faut surtout pas comprendre . 

 

c'est interressant je trouve .

Modifié par Mehdi

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Invité communicationrel
Citation

Très tôt (vers 1905), avec les travaux d'Einstein, Poincaré, Minkowski et Lorentz (je passe sur les détails techniques et historiques) on réalise que ces transformations conduisent à considérer que nous vivons dans un espace-temps décrit par une métrique dite de Minkowski.

La relativité restreinte n'est pas originellement liée à l'espace de Minkowski. Cet espace n'est qu'une hypothèse de travail qui est venue ensuite, d'ailleurs Einstein au début d'y croyait pas alors même que la théorie de la relativité restreinte était finie.

Les transformations de Lorentz permettent d'interpréter l'espace-temps comme une sphère euclidienne à 4 dimensions en expansion dans le temps. Plutôt que d'invectiver essayez de prouver le contraire.

Et  vous pouvez toujours prendre cela comme un exercice à faire faire à vos étudiants : montrez en quoi cette hypothèse n'est pas tenable. Montrez en quoi elle entre en contradiction avec l'observation...

Notez en plus qu'avec cette hypothèse on peut rendre compte des phénomènes de dilatation et de contraction comme de simples effets de perspectives banals dans l'espace à 4 dimensions.

Modifié par communicationrel

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il y a 46 minutes, communicationrel a dit :

Plutôt que d'invectiver essayez de prouver le contraire.

 

 

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communicationrel, alias externo sur Planète Astronomie ou sur Web Astro, alias increa sur Futura,...

 

A chaque fois les fils sont fermés... à chaque fois le monsieur se cherche un nouvel auditoire ! @Jean-Philippe Cazard

 

 

Modifié par George Black
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Il y a 1 heure, communicationrel a dit :

Plutôt que d'invectiver essayez de prouver le contraire.

avec tout mon respect je crois que l'idée c'est de respecter la demarche scientifique. 

Entendons nous bien , oui la science est ouverte à la contradiction et meme en est riche et les contradicteurs sont les bienvenues ( c'est ce qui la caracterise ) . Par contre la charge de la preuve incombe à celui qui enonce que c'est faux . Le consensus est le consensus et par la meme s'est hissé à cette position par respect de cette philosophie  : il a déjà été prouvé ,donc non ce n'est pas aux "traditionnaliste" de prouver que le "revolutionnaire" à tord , mais le contraire . c'est au revolutionnaire de prouver que les traditionnalistes ont tord . C'est grace à cette methode que l'on peut s'appuyer sur les travaux des confrères sans avoir à les redemontrer. 

 

en l'occurrence c'est à Communicationrel de prouver que le consensus est erronnée , Par aux partisans du consensus de prouver que Communicationrel à tord . 

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Il y a 22 heures, communicationrel a dit :

J'aimerais bien que dg2 se manifeste ici. Ensuite, si son intervention n'est pas en mesure de réduire à néant mon hypothèse, j'ouvrirai un nouveau fil avec un post vers un lien où j'ai établi une série de conséquences, et je laisserai les gens en penser ce qu'ils veulent.

 

Cher @communicationrel

 

Je pense que le plus simple est que vous tentiez de résoudre un problème simple.

 

Je considère un avion qui fait le "tour" de la Terre à une latitude λ constante, une altitude h constante et à une vitesse v constante. J'embarque à bord de mon avion une horloge atomique initialement synchronisée à une horloge identique qui reste au sol. Une fois l'avion de retour à son point de départ, je compare les deux horloges. Sont-elles synchronisées ? Si oui, pourquoi, et si non, de combien ? Merci de votre réponse, étayée bien sûr et éventuellement enrichie des hypothèses supplémentaires que vous auriez besoin de faire.

 

(Et merci d'avance aux autres intervenants de ne pas donner leur réponse à cette question, le but est de voir comment @communicationrel résout lui-même le problème sans intervention extérieure.)

Modifié par dg2
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Il y a 5 heures, communicationrel a dit :

Et  vous pouvez toujours prendre cela comme un exercice à faire faire à vos étudiants : montrez en quoi cette hypothèse n'est pas tenable. Montrez en quoi elle entre en contradiction avec l'observation...

 

Je trouve qu'en effet tes messages pourraient donner lieu à un exercice de maths en terminale, dont le but serait de bien faire comprendre qu'une expression sortie de son contexte ne veut rien dire, et pour faire le point sur la différence entre une expression, une égalité, une équation, une définition, une formule, etc. Ça montrerait aussi l'utilité d'une rédaction rigoureuse.

Modifié par Bruno-
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Il y a 3 heures, Bruno- a dit :

Je trouve qu'en effet tes messages pourraient donner lieu à un exercice de maths en terminale

C'est pas plutôt du niveau seconde ?

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Sûrement, mais je pense que ce serait à refaire en terminale. J'allais dire : pour préparer le bac, mais je crois que ce n'est plus d'actualité. (Et puis si on reprend l'exemple de l'équation d'une sphère, c'est pour la terminale.)

Modifié par Bruno-

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Il y a 9 heures, PascalD a dit :
Il y a 12 heures, Bruno- a dit :

Je trouve qu'en effet tes messages pourraient donner lieu à un exercice de maths en terminale

C'est pas plutôt du niveau seconde ?

 

La relativité n'est plus au programme du lycée avec la nouvelle réforme. Rien de ce qui est raconté ici n'est à la portée d'un élève de lycée "normal", même au niveau des mathématiques. 

Ce n'est pas pour rien que la première année de licence a pris des allures d'une année de lycée supplémentaire ! :( 

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il y a 24 minutes, George Black a dit :

Rien de ce qui est raconté ici n'est à la portée d'un élève de lycée "normal",

 

J'approuve. Je ne sais pas où en sont les honorables contributeurs de ce lien sur la connaissance réelle du niveau de math des étudiants actuels ?-_-

Bien sûr, si vous êtes prof en prépa à L L-G, Henri IV ou autres grandes écoles du top 5, vous n'avez pas trop vu le désastre. Les équations de droite sont à peu près la limite actuelle en licence ou M1 ou M2 (je ne parle pas des Masters "recherche" plus sélectifs) surtout si ladite équation doit être le résultat d'une démarche intellectuelle à l'intérieur d'un problème. A Sigma - école d'ingénieurs Clermontoise (pas la meilleure et pas la pire non plus) où quelques uns de mes collègues enseignent, ceux-ci n'arrivaient pas à faire trouver l'équation d'une droite à partir de 2 points... (Mais peut-être que les 2 points étaient dans des repères différents et en mouvement, voire plus probablement dans des univers distincts ?9_9)

 

Sinon, je n'en crois pas mes yeux et j'espère me tromper...:ph34r: On va puiser dans les attitudes de Mussolini pour illustrer son ressenti ou faire rire...  Que l'on ait à faire à un prêcheur fourvoyé dans les méandres d'une une théorie plus grande que lui, c'est possible mais je cite : on est ici "sur un forum consacré à l'astronomie, à l'astrophysique et à l’astronautique"  et je ne vois pas la place pour une représentation d'un des trois initiateur du fascisme en Europe. C'est mon point de vue que je partage d'ailleurs avec moi-même... 9_9

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il y a 15 minutes, Pascal C03 a dit :

(Mais peut-être que les 2 points étaient dans des repères différents et en mouvement, voire plus probablement dans des univers distincts ?9_9)

Ou tout simplement, que les 2 points n'étaient pas alignés :ph34r:

(je sais, ça serait hyper-pas de-bolique. je sors).

Modifié par PascalD
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il y a une heure, Pascal C03 a dit :

Bien sûr, si vous êtes prof en prépa à L L-G, Henri IV ou autres grandes écoles du top 5, vous n'avez pas trop vu le désastre. Les équations de droite sont à peu près la limite actuelle en licence ou M1 ou M2 (je ne parle pas des Masters "recherche" plus sélectifs) surtout si ladite équation doit être le résultat d'une démarche intellectuelle à l'intérieur d'un problème. A Sigma - école d'ingénieurs Clermontoise (pas la meilleure et pas la pire non plus) où quelques uns de mes collègues enseignent, ceux-ci n'arrivaient pas à faire trouver l'équation d'une droite à partir de 2 points... (Mais peut-être que les 2 points étaient dans des repères différents et en mouvement, voire plus probablement dans des univers distincts ?9_9)

 

Je te crois sur parole car je ne fréquente pas les établissements universitaires, mais j'ai suivi de très près le parcours scolaire scientifique de mes garçons. Ils sont passés par un Lycée privé de Montauban, probablement plus élitiste académiquement que le public, mais pas non plus le genre à faire la moitié du programme de MPSI en terminale. Un bon lycée de province qui fait le programme, rien que le programme je pense, mais le fait bien. J'ajoute que mon fils aîné bossait fort pour obtenir les meilleurs choix sur Parcoursup, ce qui lui a valu d'avoir dès le premier soir en 2019 un oui pour les INSA, pour Fermat à Toulouse, et d'être sur liste d'attente à L L-G, pour reprendre ton abréviation (# papa fier).

Ce que tu écris me surprend donc car les notions que tu cites, il les aurait fumées en terminale, et dès la première année à l'INSA qu'il a préférée aux prépas, il s'est tapé des maths quand même assez viriles qui me rappelaient largement ma Sup et ma Spé M. J'ai dû vraiment m'y remettre sérieusement pour pouvoir l'aider un peu quand il peinait. L'INSA, ce n'est pas L L-G ou Ginette, c'est une école d'ingé publique qui recrute au niveau bac

 

Quand je dis "surprend", il ne s'agit pas d'une remise en cause de ce que tu écris, mais vraiment d'une surprise quant à l'écart que l'on peut trouver entre des jeunes qui ne sont pourtant pas en échec au sortir du lycée.

 

il y a une heure, Pascal C03 a dit :

Sinon, je n'en crois pas mes yeux et j'espère me tromper...:ph34r: On va puiser dans les attitudes de Mussolini pour illustrer son ressenti ou faire rire... 

 

C'est en effet lui, et je ne crois pas que mon ami ait pensé à mal, tant Mussolini était justement l'incarnation du Tribun à tendance complotiste qui présentait à longueur de discours ses opinions comme des vérités et des élucubrations comme des faits. Cela dit, il est vrai que ce n'était malheureusement pas qu'un guignol, et c'est un terrain très glissant.

 

 

 

EDIT: Je précise tout de même que je suis d'accord avec @George Black sur le fait que les échanges ici ne sont bien évidemment pas du niveau lycée.

Modifié par Kirth
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Il y a 3 heures, Pascal C03 a dit :

Les équations de droite sont à peu près la limite actuelle en licence ou M1 ou M2

ah bon ? je me rappelle très bien avoir vu ca en 3ieme ( trouver l'équation d'une droite y=mx+p  passant par deux points ) . Ok j'étais chez les jésuites et j'ai la quarantaine mais quand même … 

 

Il y a 3 heures, Pascal C03 a dit :

A Sigma - école d'ingénieurs Clermontoise (pas la meilleure et pas la pire non plus) où quelques uns de mes collègues enseignent, ceux-ci n'arrivaient pas à faire trouver l'équation d'une droite à partir de 2 points…

Oo...

 

J'encadre une équipe d'environ 10 ingénieurs dont une bonne majorité d'Insa Lyon . Et honnêtement il ne me paraissent pas plus mauvais que moi à leur Age .  (juste remarqué que les maths sont beaucoup plus un outil qu'une fin en soi dans leur perceptions . ils ont une approche extrêmement "calculatoire" mais pas forcement "résolvante" .) . 

 

Je te crois cependant , je me considère chanceux du coup :)

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Il y a 3 heures, Pascal C03 a dit :

Les équations de droite sont à peu près la limite actuelle en licence ou M1 ou M2 (je ne parle pas des Masters "recherche" plus sélectifs) surtout si ladite équation doit être le résultat d'une démarche intellectuelle à l'intérieur d'un problème. A Sigma - école d'ingénieurs Clermontoise (pas la meilleure et pas la pire non plus) où quelques uns de mes collègues enseignent, ceux-ci n'arrivaient pas à faire trouver l'équation d'une droite à partir de 2 points..

J'espère que cela reste exceptionnel. 

C'est au programme de math de seconde. 

 

Je travaille beaucoup avec des jeunes ingénieurs. Même ceux qui ont fait des écoles très généralistes, plutôt orienté informatique, ont globalement un bon niveau en math, voire un très bon niveau. 

 

Mon entreprise travaille beaucoup en traitement de l'image. Les jeunes ingénieurs qui sortent de filières plus spécialisées, en traitement de l'image ou en robotique, ont un excellent niveau en math. Vu les différents projets sur lesquels ils bossent,  il vaut mieux :)

 

J'espère vraiment que le niveau de math dans les filières universitaires n'a pas chuté à ce point. 

 

 

 

 

Modifié par Plina

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Il y a 4 heures, Pascal C03 a dit :

Sinon, je n'en crois pas mes yeux et j'espère me tromper...:ph34r:

 

Pardon ! MILLE EXCUSES !!...  Encore heureux que tu n'ais pas eu un malaise :/ 

 

Il y a 2 heures, Kirth a dit :

Mussolini était justement l'incarnation du Tribun à tendance complotiste qui présentait à longueur de discours ses opinions comme des vérités et des élucubrations comme des faits.

 

C'est bien à cet aspect que le GIF faisait allusion. Parce que présenter une théorie ubuesque telle que ce je ne sais quoi là... "la fusée vue de travers" qui parait plus courte xD pour contester l'expansion de l'Univers :/.. Considérer avoir eu eu comme une révélation face à "la science actuelle qui se fourvoie", et qu'on détient la vérité face à "la majorité des scientifiques"... faut arrêter à moment donné.

Alors il est vrai que j'y suis allé "gaiement" -_-..

Comme dirait Super.. pardon à tous, aux familles.. toussa..

 

Sinon, du haut du piédestal où ils se complaisent à s'ériger, les pseudos "gardiens du temple" et autres arbitres des élégances auto-déclarés ont toujours eu tendance à me courir sur le haricot. Je suis d'une génération qui ne supporte pas ce "politiquement correct" qui voudrait nous obliger à policer notre discours à l'excès, à reformater tout humour pour ne pas heurter certains qui se cabrent face à un second degré qu'ils n'arrivent pas à assimiler.

"L'œuvre salvatrice" ^_^ de ces censeurs modernes "hypersensibles" tend à prévaloir sut tout et à nous submerger. Je ne vais donc plus m'imposer très longtemps par ici.

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Il y a 5 heures, George Black a dit :

Ce n'est pas pour rien que la première année de licence a pris des allures d'une année de lycée supplémentaire !

 

C'est vrai, sauf peut-être pour les lycéens qui choisissent l'option " Math Expert " de la récente réforme et dont le menu prépare idéalement à Math Sup.

Ci-dessous le programme de l'option en question :

https://www.lyceedadultes.fr/sitepedagogique/pages/mathTerm_exp.html

Maintenant que des étudiants ( quelque soit la filière scientifique ) se trouvent dans l'incapacité de trouver l'équation cartésienne d'une droite à partir des coordonnées de 2 points ; les bras m'en tombent.

J'imagine que les mêmes, munis de l'eq cartésienne sont incapables de trouver les coordonnées d'un vecteur directeur ou d'un vecteur normal de cette droite.

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" "L'œuvre salvatrice"  de ces censeurs modernes "hypersensibles" tend à prévaloir sut tout et à nous submerger. "

 

C'est comme les vergetures, cela va sans dire... ;)

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Il y a 5 heures, George Black a dit :

La relativité n'est plus au programme du lycée avec la nouvelle réforme.

 

Je ne parlais pas de physique mais de maths.

 

Je ne sais pas si l'équation d'une sphère (x²+y²+z²=machin) est encore au programme (à vrai dire je serais agréablement surpris qu'elle le soit encore), mais il me semble qu'un lycéen doit faire la distinction entre une égalité, une formule, une équation, etc. et que ce n'est pas toujours facile au début.

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Je n'ai rien à dire sur le sujet qui est bien loin de me passionner, mais je tiens à dire que le Benito animé m'a fait rire, et pas qu' un peu. 

On doit rire de tout, au risque d'etre incompris. 

Si on s'était moqué de Benito ou d'Adolf à leur début, peut être n'auraient-ils pas obtenu le pouvoir. 

Ce genre de personne, qu'elles soient vivantes ou défunts doivent être moquées, c'est probablement le meilleur moyen d'éviter plus tard en pleurer. Le film de Chaplin, le Dictateur, est probablement ce qui s'est fait de plus drôle et de plus efficace pour décrédibiliser Adolf. 

Et n'oubliez pas avant de vous offusquer que l'humour est la politesse des désespérés.

Merci Vaufrège pour ça et pour tout le reste. 

Modifié par Piotr Szut 2
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Il y a 5 heures, Pascal C03 a dit :

Les équations de droite sont à peu près la limite actuelle en licence ou M1 ou M2 (je ne parle pas des Masters "recherche" plus sélectifs) surtout si ladite équation doit être le résultat d'une démarche intellectuelle à l'intérieur d'un problème.

 

A ce niveau là, c'est trash tout de même O.o 

Effectivement, cela doit dépendre où on enseigne et à qui on enseigne.

 

Je peux difficilement comparer mes étudiants en cours de méca Q en L2 Physique et mes étudiants en BTS 2ème année en conception des produits industriels ! :D 

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