dg2

Au sujet de l'expansion de l'Univers

Recommended Posts

il y a une heure, dg2 a dit :

En quoi cela pose-t-il problème?

 

Cher @dg2en tant que probable meilleur spécialiste de la pensée barnabienne sur ce forum, je vais essayer de vous éclairer sur le raisonnement de notre ami.

 

Dans sa théorie (car il s'agit bien d'une théorie au sens de votre définition), la formule F=GMm/R^2 est remplacée par F=G'(M+m) /R^2.

Par comprehension imparfaite du principe fondamental de la dynamique, il en tire la conclusion que l'accélération est proportionnelle à la somme des masses pour une distance donnée. 

Appliquée à des masses de 1 et 2 kg, comme dans l'expérience en cours, et la masse de la Terre etant de 6*10^24 kg, sa théorie prévoit donc bien une différence d'accélération des deux masses de l'ordre de 10^-24....

Voilà pourquoi dans son système de pensée l'expérience doit arriver à ce degré de précision pour conclure. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Advertising
By registering on Astrosurf,
this type of ad will no longer be displayed.
Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Merci Kirth  de nous aider 

Déjà  pour dérider  l'ambiance  ALAING et moi avons décidé  de ne vouvoyer  personne sur ce forum parce que " comment  allez vous yau de poêle " " et vous la matelas"  franchement ça ne fe fais pas ! 

Maintenant  pour revenir à nos moutons  j'ai  effectivement  un problème  que j'ai  du mal à  régler mais puisque  tu lis dans ma tête  tu vas certainement  trouver la solution , comme je l'ai  dit dans un des posts précédents  lorsqu'on fait des calculs  au niveau  d'une galaxie on utilise la formule de Newton   F= et le terme de masse utilisé  s'appelle  la masse dynamique ( ce n'est  pas moi qui l'ai  inventé) Md  et si tu fais appel à ta mémoire tu constateras   qu'en  un point de rayon r  cette masse dynamique n'est pas le produit mais la Somme de la masse baryonique  en ce point ( c'est  à dire tous les soleils et tous les gaz ajoutés les un aux autres jusqu'à  ce point)   plus la matière  noire Mn qui s'ajoute  un peu plus tous les mètres  (parce  que la matière  noire est proportionnelle à  la matière  baryonique  et au rayon)et donc il n'est  pas question dans ce cas de produit mais bien de Somme

Pour t'aider  à  plonger  un peu plus dans ma tête,  parce  que même  pour moi ce n'est  pas évident ,  j'ai constaté  qu'il  faudrait  utiliser  deux formules  de Newton  une lorsqu'il  s'agit  dun problème  statique par exemple pour mesurer  ton poids  dans ce cas M et m sont en produit et lorsque les corps sont en mouvement  les uns par rapport  aux autres depuis le calcul de l'accélération  de la pesanteur  jusqu'à tous les calculs des galaxies là  il faut utiliser  la masse dynamique qui elle est une somme

Alors bien entendu dans ces conditions il n'est  plus question  du principe  d'équivalence  et  on trouvera  un écart  pour 10^-24  !

Au fait merci d'avoir relancé  parce j'avais  décidé  de tirer l'échelle  !

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Le 24/03/2021 à 09:35, dg2 a dit :
  Le 23/03/2021 à 08:48, jmco a dit :
Citation

 @ PerrouriefhCedric : "Si si, elle en a une, mais elle est imperceptib'"

Pas vraiment sur 4 milliards d'années :

En prenant H0 = 70km/s par Mparsec, le taux d'expansion est de 2,28 10-18 par seconde

Or 4 milliards d'années correspondent à 1,26 10+17 secondes

Sur une durée de 4 milliards d'années, les distances sont donc accrues d'un facteur 2,87 10-1 = 28,7%

 

Je n'ai pas vu de réfutation de cette remarque. Je trouve que c'est un point important, et j'ai toujours cru le contraire. Si je me suis trompé, j'aimerais le savoir.

 

Effectivement, la constante de Hubble actuelle donne un taux d'expansion de 7 % par milliard d'années, le calcul de jmco me semble donc correct. Mais les objets du Système Solaire sont soumis à l'attraction gravitationnelle de tous les autres objets du Système Solaire (surtout le Soleil), qui l'emporte largement, il me semble, sur l'attraction due à l'ensemble de l'univers (qui cause l'expansion), de sorte que le lent éloignement que pourrait provoquer l'attraction due à l'ensemble de l'univers est en permanence annulé par l'attraction due aux objets proches, et ainsi les distances moyennes des planètes n'augmentent jamais de 7 % par milliard d'année (elles ne sont peut-être pas constantes, mais alors c'est à cause d'effets de marée ou ce genre de chose).

 

Si ?

Edited by Bruno-

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 49 minutes, Bruno- a dit :

Si ?

 

NEIN !! -_-

La "récession des galaxies", comme celle des amas et des superamas, suit la loi de Hubble : les galaxies s'éloignent les unes des autres à une vitesse relative proportionnelle à leurs distances respectives. Cette expansion est imperceptible en dessous des échelles des galaxies : la gravitation 'l'écrase' et les objets "retombent" en permanence les uns sur les autres. Par contre, elle devient prépondérante à l'échelle des amas et aux échelles supérieures.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Moi y' a un truc que je ne comprends pas. Tous les tenants de l'expansion à petite échelle genre dans le système solaire s'appuient, il me semble, sur la solution des équations de la RG qu'on trouve en prenant l'hypothèse que le système est homogène et isotrope et évolue à partir d'un état initial dense et chaud. 

 

A l'échelle du système solaire, cette hypothèse est complètement fausse. Elle ne devient approximativement vraie qu'à des échelles beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grandes ... Genre 200 Mpc, il me semble.

 

Comment voulez-vous que la solution soit encore juste ??? O.o

 

De plus, quand on dit: "l'expansion agit, mais elle est contrebalancée par la gravitation du Soleil et des planètes", on fait l'hypothèse que l' addition de 2 solutions est une solution. Je crois bien que c'est aussi complètement faux, en général (les équations de la RG ne sont pas linéaires). Au mieux, c'est une approximation.  Est-ce que cette approximation est valable dans le cas qui nous préoccupe, ça j'en sais rien.

 

 

Edited by PascalD

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 11 heures, PascalD a dit :

De plus, quand on dit: "l'expansion agit, mais elle est contrebalancée par la gravitation du Soleil et des planètes", on fait l'hypothèse que l' addition de 2 solutions est une solution. Je crois bien que c'est aussi complètement faux, en général (les équations de la RG ne sont pas linéaires). Au mieux, c'est une approximation.  Est-ce que cette approximation est valable dans le cas qui nous préoccupe, ça j'en sais rien

La validité de l''addition des solutions est bien au coeur du débat : effectivement les équations de la RG ne sont pas linéaires, sauf qu'en champ faibles elles le deviennent avec une très bonne approximation; et c'est précisément le cas de la composante cosmologique qui traduit un champ extrêmement faible dans les époques qui nous intéressent, et des effets gravitationnels dûs aux composants du système solaire qui se traduisent également par un champ faible sous ce critère. Donc il faut selon moi additionner les deux effets ...

Après pour calculer ce qui se passe sur très longue période, le problème devient complexe avec les phénomènes chaotiques; mais les conditions de leur apparition et leur résultat sont peut-être significativement modifiée selon que l'on intègre ou pas la "petite" expansion des distances aux échelles de temps qui les concernent (de quelques dizaines à quelques centaines de millions d'années ?). Je ne sais pas si le modèle de Nice par exemple en tient compte; en tous cas cela suggère selon moi que ce n'est pas là un simple débat d'école

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui, mais bon, selon moi le problème principal c'est que dans le cube d'espace-temps considéré (englobant le système solaire sur quelques milliards d'années), la gravitation du Soleil n'est pas une "petite perturbation". Et l'équation de Friedman n'y est pas applicable non plus même en considérant le système solaire comme homogène et isotrope (l'environnement du système solaire, étant très très très inhomogène et pas du tout isotrope).

Donc je dirais que ce n'est pas une approximation valide.

Il y a 1 heure, jmco a dit :

Je ne sais pas si le modèle de Nice par exemple en tient compte

Je suis à peu près sûr que non. Sans doute parce que ça n'a pas de sens.

Share this post


Link to post
Share on other sites

L'espace s'accroit avec le temps mais où ?

Si on considère un cube d'espace englobant le Système solaire et qu'on réfute l'idée que ce cube s'accroit, alors on sous-entend que c'est l'espace entre les systèmes stellaires qui s'accroit; donc la galaxie s'accroîtrait quand même ...

A moins qu'on pense que cela n'a pas non plus de sens à l'échelle de la galaxie, alors ce n'est que l'espace entre les galaxies qui s'accroîtrait ...

A moins alors que ce ne que celui situé entre les amas de galaxies ?

Et que dire de Lianakea dont le point de convergence est si éloigné que les galaxies proches de ce point s'éloignent de nous à plus de 5000 km/s, ce qui est bien plus important que les mouvements "locaux" des galaxies qui sont de l'ordre de quelques centaines de km/s. Donc l'expansion est bien en train de disperser des structures de la dimension de Lianakea, et il me semble curieux de considérer qu'elle n'est pas aussi à l'œuvre à des échelles plus petites, même si elle n'en n'est pas actuellement à détruire ces structures

J'entends que je raconte des choses qui n'ont pas de sens. Je l'admettrais sans problème si on me montrait où mon raisonnement achope. Je répète que selon moi le noeud de l'incompréhension mutuelle se trouve dans la linéarité de fait de l'addition des effets gravitationnels en champs faibles et je vois deux confusions dans les arguments qui me sont opposés :

- confusion entre effet réel (résultat de l'addition d'effets d'importances très différentes) ) et effet mesurable (résultat constatable seulement à partir de durées "longues"). L'espace est continu n'est-ce pas ? En tout cas dans le cadre de la RG. Donc je ne voit pas pourquoi on refuse l'idée d'ajouter en théorie des effets très faibles et non mesurables à des effets beaucoup plus grands. Le hic c'est qu'avec des durées suffisament longues ces effets très faibles deviennent mesurables ...

- homogénéité : l'expansion de l'espace est décrite dans un cadre s'appuyant sur l'homogénéité de l'univers à grande échelle (principe cosmologique). Cela n'a rien à voir avec le domaine d'application de l'expansion qui a lieu potentiellement partout, y compris dans les endroits inhomogènes de l'univers. Simplement dans ces endroits les effets locaux se superposent à l'expansion (toujours l'addition ...) et sauf pour des structures de la dimension de Lianakea ces effets locaux l'emportent largement, voire immensément largement sur l'expansion; ce qui ne veut pas dire que l'expansion n'existerait pas en ces lieux

 

J'insiste un peu sur le sujet, car pour moi c'est important de bien comprendre cette question; je ne suis spécialiste de rien, contrairement à certains, mais je serais bien embêté de rester "à côté de mes pompes"' sans y rien comprendre si c'est le cas. Mais pour éclairer mieux ma lanterne il me faut quand même un peu plus qu'un rapide revers de manche

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Il y a 2 heures, jmco a dit :

- confusion entre effet réel (résultat de l'addition d'effets d'importances très différentes) ) et effet mesurable (résultat constatable seulement à partir de durées "longues")

En ce qui me concerne, je me plaçais d'un point de vue théorique, pas observationnel. Ce point là est hors de mon propos.

Il y a 2 heures, jmco a dit :

- homogénéité : l'expansion de l'espace est décrite dans un cadre s'appuyant sur l'homogénéité de l'univers à grande échelle (principe cosmologique). Cela n'a rien à voir avec le domaine d'application de l'expansion qui a lieu potentiellement partout, y compris dans les endroits inhomogènes de l'univers.

C'est  bien là qu'on est en désaccord. Les équations de la RG admettent plein de solutions différentes, certaines étant assez pathologiques (enfin, bizarres, quoi, cf ce qui se passe au voisinage d'un trou noir de Kerr), en champ faible elles se ramènent aux lois de Newton (sans expansion donc). 

 

Les solutions avec terme d'expansion n'existent que dans certaines conditions très particulières. Le voisinage du système Solaire ne remplit pas ces conditions. Je ne sais pas sur quelle source tu t'appuies pour affirmer que le terme d'expansion (au sens flot de Hubble, j'imagine) s'applique partout, à n'importe quelle échelle. J'ai jamais lu ça nulle part (sauf dans le cas assez peu physique de l'espace de de Sitter  qui est dépourvu de matière et muni d'une constante cosmologique, donc parfaitement homogène et isotrope). Il me semblait que tout système gravitationnellement lié était au contraire découplé du flot de Hubble.

 

Laniakea n'est pas gravitationnellement lié, c'est une structure d'une taille de l'ordre de 200Mpc, ça n'a strictement rien à voir avec le système solaire.

 

Si @dg2 repasse par là, ça serait très  intéressant qu'il commente...

 

Edited by PascalD
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

 

Jmco  je ne comprends  pas ce que  tu ne comprends  pas !  Mais il me semble que dans les différents  posts de ce fil  dg2  a bien expliqué dans quelles zones c'est  l'expansion  qui domine et dans quelle zone c'est  la gravitation

Si j'ai  tout compris les amas locaux  de galaxies sont régis par la gravitation c'est  pour ça  que la Voie Lactée  et Andromède  se rapprochent 

Dans toutes les galaxies  c'est  aussi la gravitation  qui domine c'est  donc le cas pour le système  solaire  par contre  toutes  les autres  galaxies s'éloignent  de nous parce  que c'est  l'expansion  qui pilote !

Ce que je raconte  c'est  ce que j'ai  retenu d'un point de vue pratique mais je n'ai  pas retenu  les raisons théoriques 🥳

Edited by barnabé

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, jmco a dit :

Si on considère un cube d'espace englobant le Système solaire et qu'on réfute l'idée que ce cube s'accroit, alors on sous-entend que c'est l'espace entre les systèmes stellaires qui s'accroit; donc la galaxie s'accroîtrait quand même ...

A moins qu'on pense que cela n'a pas non plus de sens à l'échelle de la galaxie, alors ce n'est que l'espace entre les galaxies qui s'accroîtrait ...

A moins alors que ce ne que celui situé entre les amas de galaxies ?

 

Il me semble qu'il suffit de mesurer le redshift des objets qui nous entourent. Tout ce qui se trouve dans l'amas local est soumis au champ de gravitation de l'amas local, il n'y a pas d'expansion, les galaxies se tournent autour, se rapprochent, s'éloignent, etc. L'expansion commence à se ressentir - et donc le redshift commence à être mesuré, au delà. 1000 km/s à la louche pour l'amas Virgo, 7000 km/s, à la louche, pour l'amas Coma.

 

S

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

d'ailleurs il me semble qu'on le mesure à des distances un peu trop courtes (quelques Mpc au lieu de quelques 100Mpc) par rapport aux estimations théoriques, ce qui reste un problème ouvert ("paradoxe Sandage-de Vaucouleurs")...

https://arxiv.org/abs/astro-ph/0103090

 

PS: @jmco: J'ai pas trouvé grand chose en français, mais il y a ça, en anglais dans le texte, avec des références ... https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/expanding_universe.html

 

Mathématiquement, ce que je comprends c'est que d'un point de vue théorique, on additionne pas les solutions , on les raccorde: on 'colle' la métrique FRW globale de l'Univers à grande échelle à la métrique quasi newtonnienne des amas de galaxies, en raccordant les conditions aux limites. Le flot de hubble devient alors un champ de vitesse tout ce qu'il y a de classique.

 

Edited by PascalD
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Je fais un post mi-technique, mi, heu littéraire pour expliquer le tout

 

Je commence par considérer un sphère en expansion homologue dans le cadre de la mécanique newtonienne, c'est-à-dire une sphère constituée de particules massive auxquelles on impose (par un système mécanique de tiges télescopiques par exemple) à se répartir le plus uniformément dans la sphère. On met le système en mouvement (= on lance les particules vers l'extérieur) et on regarde ce qu'il se passe.

 

Il y a trois paramètres dans le modèle : le rayon R de la sphère (qui va dépendre du temps), la vitesse V des particules au bord de la sphère (dépendante du temps aussi) et sa masse totale M. (qui va rester fixe). On cherche l'évolution de R(t) et V(t) à partir de conditions initiales données. Comme le problème est à symétrie sphérique, on peut résoudre le problème en utilisant la conservation de l'énergie.

 

Dans les conditions du problème, une masse située à une distance r du centre se déplace à la vitesse v donnée par v = V r / R. L'énergie cinétique d'une coquille de rayon r et d'épaisseur dr est donc dK = (1/2)  μ 4 π r2 dr v2 = 2 π  μ r4  (V2 / R2) dr , où μ est la masse volumique de la sphère (variable au cours du temps puisque son rayon varie). 

On intègre et on trouve

K = (2 / 5)  π  μ R3  V2 (3 / 10)  M V2.

On calcule ensuite l'énergie potentielle gravitationnelle U d'une sphère homogène de rayon R. Le résultat, ultra connu, est

U = - (3 / 5) G M2 / R.

Si vous voulez vérifier, c'est donné par l'intégrale du produit μ Φ sur la sphère, Φ étant le potentiel gravitationnel, à savoir - G m(r) / r, m(r) étant la masse comprise dans une sphère de rayon r, soit M r3 / R3. L'intégrant à calculer est donc - [(G μ M r3 / R3) / r] 4 π   r2 dr, ce qui intégré de 0 à R donne U = - [(G μ M)] 4 π  R3 / 5, et en disant que la masse volumique est égale à la masse sur la volume, donne bien U =  - (3 / 5) G M2 / R.

 

Or donc la conservation de l'énergie nous dit l'énergie totale E, conservée, est telle que

E = K + U,

soit

K - E = - U. (On n'a pas inventé l'eau tiède pour écrire celle-là)

 

Soit

 

(3 / 10) M V2 - E = (3 / 5) G M2 / R .

 

Au passage, on a ici sorti l'artillerie lourde pour résoudre ce truc. Il suffisait d'écrire le principe fondamental de la dynamique pour une masse test en bordure de la sphère et on arrivait au même résultat. Mais peu importe, les choses intéressantes arrivent ici. Si notre sphère est assez grande, et un peu opaque, on observateur suffisamment loin du bord ne verra pas ledit bord. Il ne connaît donc ni R, ni V et encore moins M. Par contre, il verra les objets d'éloigner de lui. Par exemple, s'il est à une distance r du centre (dont il ignore que c'est le centre), alors il verra ce centre s'éloigner de lui à la vitesse v. Et le point antipodal, situé à une distance 2 r, s'éloignera à la vitesse de 2 v. Et si par hard il pouvait voir le bord dans la direction opposée au centre, et donc distant de R - r, il le verrait s'éloigner à la vitesse de V - v. Donc vous avez compris, notre observateur, où qu'il soit, observe une expansion à un taux identique dans toutes les direction, c'est-à-dire avec une vitesse d'éloignement proportionnelle à la distance, taux qui est donc égal à...

H = V / R

Voilà pour la première quantité, purement locale, qu'on peut toujours espérer mesurer. L'autre quantité mesurable n'est autre que la densité de matière, soit  

μ = M / [(4 π / 3) R3].

 

Nous simplifions par M / 10, remplaçons donc gaiement le V par le H R et la masse par le formule de la densité, et nous obtenons... (roulements de tambours)

 

H2 - 10 E / M R2 = 8 π G μ .

 

Jetons maintenant un coup d'oeil aux équations de Friedmann décrivant la dynamique d'un Univers homogène et isotrope en expansion, Elles s'écrivent

 

H2 / c2 + K / a2 = (8 π  G / c4ρ ,

 

ρ est la densité d'énergie, soit, si on n'a que de la matière,  ρ = μ  c2.

 

Le second terme du membre de gauche mis à part, il s'agit exactement de la même équation. La différence notable est que le premier résultat a été obtenu dans le cadre newtonien, où nous avons une sphère d'extension finie et dont le bord n'a "pas le droit" de se déplacer à une vitesse supérieure à c. Autrement dit l'interprétation newtonienne de l'expansion est essentiellement valable localement pour décrire l'expansion.

 

Il y a bien sûr des des différences, notamment le second terme du membre de gauche qui dans un cas a à avoir avec l'énergie totale et dans l'autre est un terme à l'interprétation géométrique impossible à faire dans un cadre newtonien (c'est la fameuse courbure spatiale). Néanmoins, pour ce qui est des deux termes les plus importants, une interprétation newtonienne convient.

 

La principale conclusion de ce modèle est que l'expansion ne doit en rien être comparée à une sorte de "tapis roulant" qui entraîne les objets dans on ne sait quoi, c'est beaucoup plus simple : c'est, localement, un pur effet d'inertie. En conséquence de quoi, si vous stoppez net la matière qui est au centre de na sphère alors que le reste continue son expansion, la partie centrale ne va pas se mettre en mouvement d'expansion comme par magie; elle va s'effondrer sur elle-même sans être influencée par ce qu'il se passe autour, et, du reste, sans l'influencer non plus.

 

La démonstration plus rigoureuse du phénomène nécessite bien sûr un traitement relativiste. On part de la configuration décrite par les équations de Friedmann, sauf qu'au lieu de considérer un milieu parfaitement homogène et isotrope, on considère une configuration à symétrie sphérique avec une surdensité au centre. Les équations de Friedmann ne sont alors plus valables, mais on peut résoudre le problème à partir des équations d'Einstein (dont celles de Friedmann sont issues). Le résultat est le même, avec néanmoins quelques subtilités, notamment le fait qu'en pratique on modélise le problème à la façon de la mécanique des fluides, avec des éléments de fluides, ici des coquilles concentriques en expansion, qui sont toutes dotées d'une densité et d'une vitesse radiales; Hélas, cette description de type mécanique des fluide trouve rapidement ses limites par le fait que au niveau de la surdensité, ce sont les coquilles en périphérie qui commencent à s'effondrer avant que les coquilles centrale ne le fassent, ce qui a pour conséquence le fait qu'il y a des "croisement de coquilles" (shell-crossing dans la littérature) qui nécessitent un traitement non pas fluide, mais particulaire, et qui a pour conséquence que au moment de ces collisions (formelles),, on a une redistribution brutale de l'énergie entre les particules, ce qui pour diverses raisons s'appelle la virialisation. En gros, les particules acquièrent une énergie cinétique moyenne comparable à l'énergie de liaison gravitationnelle, l'un comme l'autre fixant la taille du système. Autrement dit, le système se stabilise à une taille fixée et oublie complètement que le monde autour de lui est en expansion. A ce moment là, nous disent les calculs, sa densité est dans les 168 fois plus élevée que la densité moyenne, écart qui croître au cours du temps puisque la densité centrale est désormais constante (du fait de la virialisation) alors que la densité moyenne de l'Univers est en constante diminution (l'expansion continue).

 

Imaginons pour la forme (mais vraiment pour la forme) que au niveau notre densité centrale, virialisée et de taille constante, on donne une pichenette à chaque particule pour leur conférer un mouvement d'expansion (en plus de leur agitation, toujours présente). C'est comme si on rajoutait un peu d'énergie dans un système virialisé. Dans ce cas, il va se revirialiser mais pour atteindre une taille un peu plus importante parce que son énergie a augmenté. Mais il ne va pas, et il ne peut pas continuer à s'étendre. Il n'y a aucun principe physique qui le justifierait. Aucun, aucun, aucun (et aucun).

 

Donc :

  • Pas d'effet de tapis roulant
  • Pas d'expansion de la zone effondrée
  • Pas d'influence du monde extérieur sur la zone effondrée.
  • Ceci sera d'autant plus vrai qu'en pratique une région virialisée va, si elle peut perdre de l'énergie (par rayonnement/refroidissement), se scinder dans bien des cas en sous structures elles aussi virialisées et ainsi de suite. On voit mal comment cet emboîtement de structure virialisées pourrait d'une façon ou d'une autre garder mémoire de l'expansion.
Edited by dg2
  • Thanks 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Il y a 23 heures, jmco a dit :

il me semble curieux de considérer qu'elle n'est pas aussi à l'œuvre à des échelles plus petites

Sur quel critère vous basez-vous pour affirmer cela ? (ce n'est pas une critique de ma part, juste une demande de précision de votre propos)

 

Il y a 23 heures, jmco a dit :

Cela n'a rien à voir avec le domaine d'application de l'expansion qui a lieu potentiellement partout,

Même question que ci-dessus.

 

Il y a 23 heures, jmco a dit :

confusion entre effet réel (résultat de l'addition d'effets d'importances très différentes) ) et effet mesurable (résultat constatable seulement à partir de durées "longues"). L'espace est continu n'est-ce pas ? En tout cas dans le cadre de la RG. Donc je ne voit pas pourquoi on refuse l'idée d'ajouter en théorie des effets très faibles et non mesurables à des effets beaucoup plus grands. Le hic c'est qu'avec des durées suffisament longues ces effets très faibles deviennent mesurables ...


Comme je vous ai dit, si le système solaire était en expansion, cela se verrait dans la télémétrie des sondes spatiales (et peut-être aussi le chronométrage des pulsars - à vérifier). Or on ne le voit pas. Donc l'effet n'existe pas, tenons cela pour acquis au-delà de tout doute raisonnable.

 

Le 28/03/2021 à 10:51, jmco a dit :

La validité de l''addition des solutions est bien au coeur du débat

Je ne dirais pas que le terme d'addition intervient ici. C'est plutôt le raccordement entre une solution homogène et isotrope en expansion et une de densité plus élevée où il n'y a pas d'expansion. Et en l'occurrence, ce genre de raccordement est quelque chose de raisonnablement bien compris.

 

 

 

Notez que,  si on pinaille à l'extrême,  le Système solaire s'étend légèrement... mais pour une (et même des) raisons sans rapport avec tout ce qui précède. Le Soleil perd une partie de sa masse du fait des réactions nucléaires donc il retient moins les planètes. Eu égard au fait que seuls 10% de la masse du Soleil subira des réactions nucléaires qui ont un rendement de 0,7%, la masse totale de notre étoile va baisser de 0,07%... en 12 milliards d'années. Mais à ce niveau, il y a quantité d'autres effets astrophysique qui peuvent (et vont) altérer la taille des orbites planétaires :

  1. Le vent solaire qui verra la masse du Soleil baisser de 30% dans la phase de géante rouge puis la phase AGB. Cela provoquera une expansion notable des orbites planétaires
  2. Les frottements dudit vent solaire qui provoqueront une usure desdites orbites
  3. Les effets de marée qui en synchronisant les périodes orbitales et de rotation des planètes les éloignent du Soleil ou les rapprochent selon que la période de rotation sur Soleil est courte (avant la phase de géante rouge) ou longue (pendant).
  4. etc.

 

L'effet numéro 1 permettra à la Terre de s'éloigner su Soleil suffisamment pour que son orbite excède le rayon du Soleil à toutes les époques. Hélas l'effet numéro 2 contrebalancera l'effet numéro 1 sur la fin et empêchera la Terre de s'éloigner, voire usera son orbite et sera probablement responsable de sa (très) probable destruction dans le dernier million d'année de la phase de géante rouge. Quand on y réfléchit, c'est quand même pas de bol. On va tenir 12,169 milliards d'années, mais il aurait fallu tenir 12,170... Et le tout sauf si le point numéro 3 se produit avec une amplitude supérieure à ce qu'on estime mais c'est peu probable (d'autant que sur la fin, le 3 s'additionnera au 1 et non au 2).

 

Et bien sûr, le rayonnement gravitationnel va provoquer le lent spiralement des planètes vers le (cadavre du) Soleil, avec une échelle de temps de l'ordre de Torb (vorb / c)5, soit, pour la Terre, entre 1019 et 1020 années, durée qui, outre le fait que la Terre finira engloutie par le Soleil bien avant, sera rendue académique par le fait que la probabilité qu'une planète quelle qu'elle soit soit arrachée à son (cadavre d') étoile par le passage d'une autre étoile (ou cadavre de) devient très élevée bien avant une telle durée.

Edited by dg2
  • Like 5
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, PascalD a dit :

C'est limpide, merci dg2.

Cela dépend pour qui ! ^_^

Mais je tire quand même grand profit de cette superbe explication. :)

Du côté littéraire, c'est certain. xD

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Cher dg2 ,cher Kirth 

Après  ma réponse  de samedi à 12h55 au post de Kirth du même  jour à  12h je m'attendais  à  vos réponses  promptes  et circonstanciées pour m'expliquer  que je m'étais encore  planté...!

Dans cette réponse  j'expliquais que mes nombreux calculs  sur la gravitation m'avaient  fait constater que pour tout expliquer  il fallait  2 formules de Newton   ( j'ai  bien dit deux !!!)

Une première  formule  celle que tout le monde connait    F= GMm/ r^2 qui doit être  utilisée  lorsque  M et m sont statiques  l'une  par rapport  à  l'autre et qui permet  donc de régler tous les problèmes  d'épicerie  sur la Terre. 

Une deuxième  formule   F= G ( M + m) / r^2  trouve toute  son utilité  lorsque  les masses  sont dynamiques  les unes par  rapport  aux autres  , j'ai  personnellement  découvert  son utilité  dans mes  calculs  concernant  les galaxies  puisque à  chaque point de rayon r de l'espace  il.faut ajouter la masse baryonique  Mb à  ce point et la masse noire Mn proportionnelleme à  la masse baryonique  et au rayon 

Cette formule est donc à utiliser bien entendu pour le système  solaire  et bien entendu  pour l'accélération  de la pesanteur ( les masses  qui tombent  sont en mouvement  par rapport  à  la Terre)

Le corollaire immédiat  c'est que  que le principe  d'équivalence  n'est  plus valide et qu'on pourra  le vérifier  lorsqu'on  sera capable  de faire  des mesures du genre "Microscope " avec une précision  de 10^-24

Depuis 4 jours j'attends  votre réponse  ! Dois je en déduire que vois n'avez pas d'argument  à  m'opposer et donc que j'ai  raison ? Non je pense que vois avez  été occupés à  autre chose et que ma relance va vous faire réagir. 

 

Edited by barnabé

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, barnabé a dit :

Dans cette réponse  j'expliquais que mes nombreux calculs  sur la gravitation m'avaient  fait constater que pour tout expliquer  il fallait  2 formules de Newton   ( j'ai  bien dit deux !!!)

Une première  formule  celle que tout le monde connait    F= GMm/ r^2 qui doit être  utilisée  lorsque  M et m sont statiques  l'une  par rapport  à  l'autre et qui permet  donc de régler tous les problèmes  d'épicerie  sur la Terre. 

Une deuxième  formule   F= G ( M + m) / r^2  trouve toute  son utilité  lorsque  les masses  sont dynamiques  les unes par  rapport  aux autres  , j'ai  personnellement  découvert  son utilité  dans mes  calculs  concernant  les galaxies  puisque à  chaque point de rayon r de l'espace  il.faut ajouter la masse baryonique  Mb à  ce point et la masse noire Mn proportionnelleme à  la masse baryonique  et au rayon 

 

Cher barnabé,

 

je vous répondrai par une question, ou deux, en l'occurrence.

  1. Je lâche sans vitesse initiale un objet d'un kilogramme depuis une hauteur de 15 mètres depuis la latitude de Paris. Pouvez-vous m'indiquer, à partir des équations que vous mentionnez, quelle(s) force(s) subit cet objet et ensuite quelle est la trajectoire de l'objet (c'est-à-dire sa position en fonction du temps) ?
  2. Je lâche sans vitesse initiale un objet de 10 kilogrammes depuis une hauteur de 15 mètres depuis la latitude de Paris. Pouvez-vous m'indiquer, à partir des équations que vous mentionnez, quelle(s) force(s) subit cet objet et ensuite quelle est la trajectoire de l'objet (c'est-à-dire sa position en fonction du temps) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cher dg2

Tes deux objets subissent  l'accélération  de la pesanteur  qui sera toujours de 9.81m/s^2   le fait de remplacer  une masse de 1kg par une masse de 10kg n'a aucune influence sur l'accélération  puisque  ce sont les 10^ 24 de la masse de la Terre qui sont prépondérants. 

En ce qui concerne  la trajectoire ,Il.y a longtemps que je n'ai  plus fait ce genre de calcul (ce qui m'intéresse  se passe beaucoup  plus haut !) Mais de mémoire   en fonction  de ce que j'ai  appris il y a plus de 60 ans  je dirais que j'ai  le droit d'utiliser  

e = 1/2 (g t^2)    

e= espace parcouru ( m )

g = accélération  de la pesanteur (m/s^2)

t = temps ( s)

Et donc puisque l'accélération  reste la même,  la trajectoire  aussi et je n'empêche  pas Galilée  de dormir en paix il faudrait une masse bien plus importante , je dirais  au pif , de l'ordre de 10^20  pour faire évoluer  l'accélération  à  la 3ieme decimale

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a une heure, barnabé a dit :

Tes deux objets subissent  l'accélération  de la pesanteur  qui sera toujours de 9.81m/s^2 

 

Cher barnabé,

 

vous ne répondez pas à la question posée. Comment déduisez-vous, avec vos équations, que les deux objets subissent telle ou telle accélération ?

Edited by dg2

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Cher dg2

Lorsque  tu parles de mes équations  tu me prêtes  en fait beaucoup  de compétences en réalité  je n'ai  que quelques  formules  et en particulier  ma formule :

F= G (M+m)/ r^2

Avec M  5.972 10^24 la masse de la Terre 

m la masse de 1kg ou de 10kg

r  6.4 10^6 m le rayon de la Terre au niveau de sa surface

G qui vaut 6.6843 10^-11

J'obtiens  le résultat  de 9.81 m/s^2 dans les même  conditions que j'affecte  à m la valeur de 1 ou de 10

Il suffit  de regarder  la dite formule pour se rendre compte que 1 ou 10 kg n'ont  pas d'incidence  sur le résultat  final  lorsqu'ils sont ajoutés à  5.972 10^24

Je pense avoir répondu clairement  à  ta question mais je ne suis pas sûr  de lavoir bien comprise !

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 17 minutes, barnabé a dit :

J'obtiens  le résultat  de 9.81 m/s^2 dans les même  conditions que j'affecte  à m la valeur de 1 ou de 10

Il suffit  de regarder  la dite formule pour se rendre compte que 1 ou 10 kg n'ont  pas d'incidence  sur le résultat  final  lorsqu'ils sont ajoutés à  5.972 10^24

Je pense avoir répondu clairement  à  ta question mais je ne suis pas sûr  de lavoir bien comprise

 

Il suffit en effet de regarder ladite formule et les conclusions que tu en tires pour comprendre que, malgré mes explications dans un autre message, tu confonds toujours force et accélération. 

 

C'est je pense (j'en suis sûr en fait) ce dont @dg2essaye poliment de te faire prendre conscience en te demandant d'appliquer tes formules à son cas d'école.

Pour rappel, c'est exactement ce que j'avais fait dans mon message en te montrant que c'est bien l'application de la formule newtonnienne (et du principe d'équivalence faible) qui aboutit à l'indépendance de l'accélération à la masse. 

Ta formule contrairement à ce que tu prétends aboutit à une accélération inversement proportionnelle à la masse en première approximation. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Il y a 1 heure, Kirth a dit :

C'est je pense (j'en suis sûr en fait) ce dont @dg2essaye poliment de te faire prendre conscience en te demandant d'appliquer tes formules à son cas d'école.

 

Certes, @Kirth, mais ça ne servira probablement à rien, tu connais la formule de Nietzsche, "ce qui importe, ce n'est pas tellement ce qui est vrai, c'est ce qui aide à vivre".

   

Bref, à vouloir absolument et obstinément convaincre Barnabé de quelque chose qu'il ne peut pas entendre, vous allez paradoxalement réussir à flinguer ce fil passionnant... 

  

Edited by Superfulgur
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 17 minutes, Superfulgur a dit :

Bref, à vouloir absolument et obstinément convaincre Barnabé de quelque chose qu'il ne peut pas entendre, vous allez paradoxalement réussir à flinguer ce fil passionnant... 

 

C'est pas faux.

Du coup je la boucle, hein, c'est mieux.

 

Edited by Kirth
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now