dg2

Au sujet de l'expansion de l'Univers

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Merci @brizhell pour ta brillante intervention qui devrait  me rendre plus humble , parce que tu es assez  bon pour me dire que je suis nul ,mais ça  je le savais déjà  ! Et voilà je recommence  avec mon humour à  2 balles !

Ceci étant depuis samedi soir suite à  sa brillante réponse de vendredi  j'ai demandé  une explication   à  dg2  et puis j'ai  relancé  quelques jours plus tard       s'il trouve que ma demande est idiote qu'il me le dise, mais là  c'est  le silence ,aussi j'essaie  de le faire réagir  et donc  si je fais cette réponse  c'est  aussi vers lui qu'elle  est tournée 

Au fait je sais je suis  énervant  comme mec pour ne pas dire plus !

Edited by barnabé

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Il y a 2 heures, PascalD a dit :

la singularité, qui est un point

 

Oui, ça aussi j'ai du mal : un "point", dans un espace et un temps qui n'existent pas avant 10^-43s... :|

C'est vraiment le moment où on regrette que la RG et la MQ ne soient pas plus copines que ça...

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Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

J'y connais queud dans ces trucs, mais la singularité initiale est pas un objet purement théorique dont on espère se débarrasser dans le monde réel ? 

J'y connais pas beaucoup plus que toi ... Je crois que la LQG (et peut-être la théorie des cordes)  s'en débarrassent, mais comme l'a fait remarquer dg2, personne ne sait si elle "marche" (la LQG. Pour la théorie des cordes il me semble que c'est encore pire, personne ne sait si ça peut devenir une théorie physique effective) ...

Après, si les singularités de la RG s'avéraient vraiment physiques, je crois que je n'aimerais pas, et que je ne saurais pas trop comment l'interpréter... Il est plus confortable (et je pense justifié) de les penser comme la conséquence de la limite de validité de la théorie et du modèle, un peu comme le champ électrique infini de la pointe du paratonnerre... Mais les goûts, les couleurs, et les convictions personnelles, comme le fait remarquer @brizhell (qui me fait beaucoup trop d'honneur, je suis loin d'être une fusée, j'essaye juste de comprendre ce que je lis), la science et le monde réel n'en tiennent aucun compte.

 

Edited by PascalD
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Il y a 9 heures, PascalD a dit :

J'y connais pas beaucoup plus que toi ... Je crois que la LQG (et peut-être la théorie des cordes)  s'en débarrassent, mais comme l'a fait remarquer dg2, personne ne sait si elle "marche" (la LQG. Pour la théorie des cordes il me semble que c'est encore pire, personne ne sait si ça peut devenir une théorie physique effective) ...

 

Il me semble que la LQG se débarrasse en effet de la singularité initiale car dans le cadre de cette théorie l'espace temps est quantifié, il a une structure en réseau (réseau de spin), et il ne peut être divisé à l'infini. 

Une de ses conséquences est que le big bang devient un big bounce, et que l'univers connait des phases de contraction et d'expansion cycliques.

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Le 06/04/2021 à 19:31, Alain MOREAU a dit :

Toutefois la question qui me taraude, en raison de ce que je viens d’expliquer, est la suivante : à partir d’où/quand, les cosmologistes considèrent-ils qu’ils quittent le champ de la science pour s’aventurer dans un territoire de la pensée qui n’est plus celui de leur légitimité scientifique ?

 

Il faudrait faire un sondage pour le savoir, mais je n'ai pas l'impression que les cosmologistes usent souvent de prérogatives qui ne sont pas les leurs. L'Univers a une histoire, et il est possible de reconstituer cette histoire via une démarche scientifique. Cette histoire est incomplète car certaines de ses étapes n'ont guère voire pas laissé de trace observables et je pense que tout le monde en est conscient (ou en tout cas la plupart).

 

Cela n'empêche bien sûr pas que le travail scientifique soit pollué par des affects. Des gens (qui ne font pas forcément de cosmologie primordiale) n'aiment pas l'inflation parce qu'ils préfèreraient que les choses ne se soient pas passé comme cela. D'une manière générale - et cela ne concerne pas spécialement la cosmologie - une réponse apportée par la science peut être rejetée quand elle n'est pas celle que l'on espérait. La théorie de l'évolution en est un excellent exemple. Et la cosmologie aussi, que ce soit dans son acceptation ou son rejet. On cite souvent (avec un peu d'exagération) l'anecdote du pape Pie XII qui avait en substance déclaré le Big Bang en accord avec la Bible ("voilà le mot que nous attendions de la science"). Dans un contexte scientifiquement identique mais idéologiquement opposé, j'avais lu (sans certitude d'exactitude) que de son côté Alexandre Friedmann, un des pères du concept du Big Bang était bien parti pour avoir des problèmes avec les idéologues soviétiques, problèmes auxquels il avait réchappé uniquement... parce qu'il était mort prématurément. Je ne sais pas à quel point l'anecdote est vraie, mais du fait de l'attitude de l'idéologie communiste vis-à-vis de certains autres domaines scientifiques (la sélection naturelle par exemple), cela la rend très vraisemblable. Même dans le landerneau de la discipline, les querelles d'égo peuvent polluer le débat scientifique normal, et un sujet aussi particulier que la cosmologie aide sans doute à l'exacerber. Une idée comme les multivers ne laisse pas indifférent par exemple. Selon l'expression consacrée, on peut l'aimer, on peut la détester, mais on ne peut pas l'ignorer. De même je connais un chercheur, très brillant, qui n'aime pas l'inflation, et il m'apparaît assez évident (en espérant ne pas faire de la psychologie de comptoir) que c'est, au moins en partie, dû au fait qu'il n'a pas participé à son développement (trop jeune à l'époque), ce qui explique qu'il a par la suite fait de nombreuses tentatives de lui trouver une alternative.

 

Une critique probablement plus fondée que l'on peut faire à un domaine scientifique est celle de verser, à certaines époque (pas tout le temps, donc), dans la certitude de la "fin de l'histoire", ce moment où on est tellement certain qu'on a franchi telle ou telle étape tellement décisive qu'on en vient à croire qu'il n'y a peut-être plus grand-chose à faire ou à découvrir.  Il y a des tas d'exemples historiques de cela , le plus célèbre en physique étant une déclaration de William Thomson/Lord Kelvin fin XIXe début XXe siècle où il disait en substance que l'édifice de la physique pouvait être considéré comme essentiellement achevé... sans savoir que ni la relativité ni la mécanique quantique n'avaient été découvertes. Donc la prétention de dire qu'on sait tout ce qu'il y a à savoir peut exister, et le risque est sans doute plus grand s'il y a peu de gens qui s'adressent au public car cela augmente les risques de biais. Ceci étant, il y a pas mal de livres et d'auteurs parlant de cosmologie, donc je pense que si on a la curiosité de consulter plusieurs auteurs on arrive vite à faire la part entre le paradigme du moment et l'opinion personnelle.

 

Les gens qui n'aiment pas l'idée de l'inflation peuvent éventuellement prétendre que les cosmologistes cèdent un peu facilement à cette idée de la fin de l'histoire et qu'ils sont à ce titre bien présomptueux, néanmoins quand on creuse un peu on se rend compte que l'attitude de ces gens-là est, elle, et de façon certaine, mue par des affects et non par une critique neutre et objective du domaine, domaine qu'ils connaissent mal et dont ils se font une idée fausse par le fait que leurs seules lectures viennent de la vulgarisation. Bref, il est certainement difficile d'avoir une réflexion sur sa pratique, mais il n'est pas moins difficile d'avoir une réflexion sur la pratique des autres... Je me souviens par exemple d'une personne qui se disait philosophe ou historien des sciences (ou les deux) qui m'expliquait que les cosmologistes disaient n'importe quoi, et en guise de preuve me citer... trois textes de vulgarisation dont deux étaient effectivement boiteux. Et de conclure, me semblait-il, que 66% des cosmologistes étaient des branquignoles. Je me suis contenté de l'inviter à regarder les listes de publication de ces trois personnes, dont seulement une publiait effectivement en cosmologie (sur ces dix dernières années) et que justement c'était le texte de cette personne qui était irréprochable... Donc clairement mon interlocuteur était soi mal informé, soit extrêmement biaisé dans ses sources (soit les deux).

 

Donc pour revenir à votre question, je pense qu'il peut y avoir des gens qui s'expriment un peu imprudemment sur le sujet, contrairement à d'autres domaines (la climatologie par exemple) où les enjeux immédiats sont bien plus grands et où les chercheurs sont bien plus rigoureux dans leurs adresses au public. Mais au niveau du travail quotidien, je ne pense pas que les cosmologistes se prennent pour des faiseurs de mondes ou prophètes des temps modernes.

 

Edited by dg2
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Le 06/04/2021 à 21:30, Kaptain a dit :

 

Il me semble qu'on accepte depuis un bon moment déjà que la science n'est concernée que par le "comment" et pas du tout par le "pourquoi" des choses, ce dernier domaine étant réservé aux spiritualités et philosophies diverses.

Cependant il semble aussi de plus en plus que les énergies mises en jeu sont telles que les dernières théories ne peuvent plus disposer de l'appareillage nécessaire à la preuve indispensable apportée par l'observation... Il semble aussi que c'est sur ces limites que se greffent toutes sortes d'idéologies new age et un certain nouvel obscurantisme...  J'espère bien sûr me tromper...

 

Je pense qu'il faut un peu nuancer votre première phrase. Quand en 1687 Newton publie ses lois de la mécanique et de la gravitation universelle, il explique qu'une force en 1 / r2 permet d'expliquer le mouvement de la Lune et des planètes. Mais pourquoi 1 / r2 ? Newton se rend compte qu'il n'y a pas de réponse à cette question, ce qu'il exprime par "hypotheses non fingo" (Google vous donnera le texte complet et sa traduction). Donc, ok, le pourquoi de la décroissance de la force de gravité est hors du domaine de la science comme Newton le dit assez explicitement dans son texte.

 

Sauf que 230 ans plus tard Einstein comprend que la gravitation est une déformation de l'espace, et qu'à partir de ce moment là, la limite newtonienne de sa théorie implique que la force soit en 1 / r2. Donc la question du pourquoi a une réponse et donc est devenue scientifique. Donc je pense qu'il ne faut pas être trop définitif sur ce genre de question. Une question peu devenir scientifique ou devenir non scientifique au cours du temps, les deux étant possibles pour une même question. Jean-Philippe Uzan cite un exemple intéressant, celui des "univers chiffonnés" de Jean-Pierre Luminet (sur lesquels lui-même a travaillé, donc il sait très bien de quoi il parle), c'est-à-dire d'univers périodique tel un jeu de pacman (quand on sort d'un côté on réapparaît de l'autre ; sans même savoir qu'il y a un "côté", donc). Si cette question avait été posée à la Renaissance, elle aurait été considéré comme non testable car hors de potée de moyens limités de l'époque. Puis, dan le courant du XXe siècle, elle est devenue abordable:  si on a cette périodicité, alors on devrait voir des images multiples d'une même galaxie, voire du fond diffus cosmologique. On a cherché et on n'a pas trouvé, y compris dans le fond diffus cosmologique, et ce n'est pas juste qu'on n'a pas trouvé : on sait qu'on n'a pas trouvé, que avec les moyens dont on dispose, si ces répétitions existaient, on les aurait certainement vues car on connaît l'amplitude de l'effet et les performances des instruments. Conclusion, on a testé le truc jusqu'aux limites de l'Univers observable, aussi la question de l'univers chiffonnée est-elle non tranchée, et donc est devenu à nouveau non scientifique : impossible de la tester plus loin que ce que l'on a déjà fait. Et j'imagine qu'on peut envisager divers scénarios dans lesquels cette question redeviendrait scientifique par un inattendu retournement de situation.

Edited by dg2
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il y a 44 minutes, dg2 a dit :

Mais pourquoi 1 / r2 ?

 

Dans ce même ordre d'idée, pourquoi la vitesse mesurée de la lumière est-elle celle que nous connaissons ? Pourquoi n'est-elle pas 10 fois ou 1000  fois plus rapide, voire plus lente ?...

 

La Science, cette tentative d'explication du Monde, qui se démarque des opinions, se défie des autres approches, me passionne, mais dont je vois bien les limites..cette science a-t-elle une réponse à cette question ?...

 

Comment justifie-t-elle ce "score" peu honorable au regard des distances de l'Univers ?...

 

Merci pour toute justification.

 

   

Edited by JPP 78

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il y a une heure, dg2 a dit :

Il y a des tas d'exemples historiques de cela , le plus célèbre en physique étant une déclaration de William Thomson/Lord Kelvin fin XIXe début XXe siècle où il disait en substance que l'édifice de la physique pouvait être considéré comme essentiellement achevé...

 

Je ne connaissais pas cette déclaration de Lord Kelvin.

Mais en ce qui le concerne, il y a une anecdote qui illustre bien votre propos, celui de son calcul de l'âge de la Terre et du Soleil.

Il est arrivé pour l'un et l'autre à des valeurs de 400 et 500 millions d'années. Ces valeurs, fausses, étaient d'une part compatibles, et d'autre part obtenues au moyen de mesures et de calculs rigoureux. Deux calculs fort différents et convergents se corroboraient l'un l'autre et ont donné à penser à leur auteur et à bon nombre d'observateurs qu'il avait donné la réponse à peu près définitive à la cette question.

 

C'était sans compter que:

1- Son calcul de l'âge de la Terre fondé sur le gradient de température n'avait pas considéré la convection du manteau, pas avérée à l'époque mais imaginée par certains de ces contemporains, ni l'apport en énergie par la fission d'atomes radioactifs.

2- Celui de l'âge du Soleil se fondait sur la seule production d'énergie par contraction gravitationnelle, la fusion thermonucléaire étant évidemment tout aussi inconnue que la fission.

 

Bref, ses calculs étaient justes mais fondés sur la connaissance des phénomènes physiques qu'on avait à l'époque.

 

Bon, il parait aussi que Kelvin était excessivement arrogant et vaniteux. Arrogant passe encore, mais vanité excessive et démarche scientifique ne font pas très bon ménage.

 

 

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Il y a 2 heures, dg2 a dit :

Sauf que 230 ans plus tard Einstein comprend que la gravitation est une déformation de l'espace, et qu'à partir de ce moment là, la limite newtonienne de sa théorie implique que la force soit en 1 / r2.

 

J'entends bien, sauf que cette loi en 1/r^2 reste encore du domaine du "comment" à mon sens. Et sur le fond, on en revient toujours à l'interrogation ultime de Leibnitz...

Votre habile objection me fait aussi penser à cette question plus générale : "les mathématiques sont-elles un espace inexploré que l'homme découvre petit à petit, ou bien ne sont-elles que pure invention dictée (et limitée...) par la structure même de notre cerveau/conscience ?"

A ma connaissance, nous n'avons toujours pas la réponse, si tant est qu'elle existe...

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il y a 41 minutes, dg2 a dit :

Cette question fait partie des marronniers de la presse scientifique grand public, malheureusement il n'est pas facile d'y répondre

 

Je pense que vous l'avez bien démontré, en effet !

Merci toutefois d'avoir pris le temps d'apporter ces éléments complémentaires. 

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Merci pour la réponse détaillée et bien argumentée dg2 (et pardon pour le tutoiement - la force de l’habitude - qui n’est toutefois nullement manque de respect).

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Cher dg2 

Pour la 3ieme  fois voici  ma réaction  à  ton texte du vendredi 2 avril page 4 du présent  topic ( ou fil)

Mes deux premiers  textes avaient pour but de te demander où je me gourais,  aujourd'hui,  après  plus  d'une  semaine  sans  réponse je me dis  que  si  j'avais  fait une erreur de compréhension de ton texte ou de raisonnement, tu aurais répondu pour m'en  informer. 

Donc je ne me suis pas gouré, et mon raisonnement  tient la route ! En conséquence aujourd'hui je vais  répéter les remarques  que m'inspirent  ton texte et je vais t'en  communiquer mes conclusions. 

Tu dis dans ton texte que tout de suite après  le big bang (avant la fin de la première  seconde)  l'inflation a fait évoluer  notre univers  primitif observable  de 3 10^-24 m à  10 cm  soit 1 10^-1 m , ensuite c'est l'expansion  qui prend le relai.

La lumière  que nous recevons  aujourd'hui  du fond de notre univers  observable en est partie il y a 13.8 milliards  d'années,  en fait 380 000 ans après le big bang quand "  la lumière  fût "

L'expansion  normale de 70 km/ s par Kpc  pendant 380 000ans entre le big bang  et la première  lumière,  appliquée  à  notre univers primitif  observable  de 10 cm le fait augmenter  pendant cette période  de quelques  millimètres  c'est  à  dire   "rien "

Ma conclusion : Sachant qu'à  ce jour nous recevons de la lumière partie 380000 ans après le big bang , au moment  de la première  lumière  , du fond de notre  univers  observable qui mesurait  13.8 milliards d'années-lumière de rayon ( soit 27.8 milliards d'années-lumière de diamètre), cette lumière  ayant  mis 13.8 milliards  d'années  pour nous parvenir 

Comment expliquer  qu'un  univers observable  qui a la même  époque  mesurait  10 Cm de diamètre  ai réalisé  cet exploit  ?

J'en déduis qu'un  univers observable  de 10cm de diametre après une expansion  de 10^24 n'est pas compatible  avec les observations 

 

 

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Le 09/04/2021 à 18:20, dg2 a dit :

est-ce la vitesse de propagation des photons ? ou celles des ondes gravitationnelles ? ou la vitesse limite d'une interaction ? ou encore celle qui intervient dans les équations de la relativité générale ?

 

Il me semblait que c'était la RG qui avait "trouvé" par ses équations que c était la vitesse limite de toute interaction. Puis qu'ensuite il se trouvait que c'était aussi la vitesse de la lumière et autres (champs de gravité par exemple). Mais dans cet ordre.

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Il y a 6 heures, barnabé a dit :

'expansion  normale de 70 km/ s par Kpc  pendant 380 000ans entre le big bang  et la première  lumière,  appliquée  à  notre univers primitif  observable  de 10 cm le fait augmenter  pendant cette période  de quelques  millimètres  c'est  à  dire   "rien "

Ma conclusion : Sachant qu'à  ce jour nous recevons de la lumière partie 380000 ans après le big bang , au moment  de la première  lumière  , du fond de notre  univers  observable qui mesurait  13.8 milliards d'années-lumière de rayon ( soit 27.8 milliards d'années-lumière de diamètre), cette lumière  ayant  mis 13.8 milliards  d'années  pour nous parvenir 

Comment expliquer  qu'un  univers observable  qui a la même  époque  mesurait  10 Cm de diamètre  ai réalisé  cet exploit  ?

 

D'une part , la constante de hubble aujourd'hui vaut environ 70 Km/s/Mpc, pas 70Km/s/Kpc.

 

Ceci étant dit, je ne comprend rien à tes calculs, alors voilà les miens, avec le raisonnement qui va avec :

 

Unités d'énergie:

1eV = 11600K

1Gev = 10^9 eV  (électron-volt)

 

Unités de distance:

1 Gal = 10^9 al (année lumière)

1 al = 9.5 10^15 m (mètre)

 

2) Formules (dans tous les bons bouquins, ainsi que la signification des termes énergie, électron-volt, Kelvin, température, redshift, facteur d'échelle):

la température est proportionnelle à l'inverse du facteur d'échelle: T/T0 = a0/a = 1/a

le redshift z s'exprime comme suit en fonction du facteur d'échelle : 1+z = 1/a

les distances spatiales sont proportionnelles au facteur d'échelle : R/R0 = a/a0 = a

 

3) Valeurs numériques:
Pour a0 = 1 (maintenant) ,

la température T0 est de 2.73K.

Le rayon de l'univers observable, en distance spatiale, est d'environ R0= 45 Gal

 

Calcul: 

Au début de l'expansion, la température était de 10^16 Gev soit 10^25 eV,, soit un facteur d'échelle de: 
a1= 2.73/(10^25 * 11600)  = 2* 10^-29. (ou encore un redshift de z1 = 5. 10^28)

et un rayon de:

R = R0*a1 = 45*2 10^(9-29) = 9 10^-19 al soit en mètres 9.10^-19 * 9.5 10^15 = 0,00855 soit environ 10 mm.

 

A la recombinaison, la température était de 0.3 eV soit un facteur d'échelle de : 
a2 = 2.73/(0.3 * 11600) = 7. 10^-4 (ou encore un redshift d'environ z2=1400)

et un rayon de:

R = R0*a2 = (45*7) 10^(9-4) soit environ 32 millions d'al

 

Je ne sais pas pourquoi je trouve 10mm et non 10cm comme dg2 ... Possible que j'ai fait une erreur quelque part.

Si je me suis gouré d'un ordre de grandeur en convertissant la température en facteur d'échelle, alors à la recombinaison l'univers était 10x plus grand que la valeur que je donne à la recombinaison.


 

PS: en fait la loi en 1/a pour les températures n'est plus vraie quand la température est assez élevée pour que la contribution des neutrinos et des paires électrons/positrons ne soient plus négligeables. C'est peut-être pour ça que j'ai une erreur d'un ordre de grandeur pour l'univers primordial ? 

 

Edited by PascalD
mise en cohérence des années lumières (Al al ly)

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@PascalD merci de ton effort pour m'expliquer. 

Ok erreur  de ma part 70km/s par Mpc et non par Kpc comme je le dis,  donc l'univers observable primitif  doit grandir 1000 fois moins !

Tu ne comprends  rien  à  mon calcul parce  qu'il  est d'une  époque où  la référence  était le mètre étalon en platine iridié, déposé au pavillon  de Breteuil ,je ne  comprends  rien aux tiens non plus qui sont basés sur les températures et les Gev.. Mais bon chacun son époque  et sa formation !

Pourrais  tu me traduire en termes compréhensibles pour moi les éléments qui m'intéressent pour valider ma conclusion 

1. Quelle est la taille de l'univers  observable  que tu  calcules 380000 ans  après le big bang ( pour moi  10 cm avec le chiffre de dg2 ou 10mm avec ton chiffre ,sachant que tu ne dois pas trouver toi non plus d'accroissement  du a l'expansion)  ? en al STP 

2. Comment l'univers primitif observable réalise l'exploit  de faire jaillir des images provenant de 13.8 milliards d'années-lumière alors qu'il  mesurait entre 1 et 10 cm à  cette epoque ?

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Ok PascalD  je crois que je viens de décoder  une partie de ton texte , en fait après  l'inflation  il.ny a pas une expansion sympa   comme je le croyais et a   à 380 000 ans c'est la" recombinaison"   et l'univers  observable  mesure environ 32 millions  d'années lumière dans ton calcul ou 320 si c'est  le calcul  de dg2 qui est le bon 

il reste qu'on  est encore loin des 13.8 milliards  d'années-lumière et que ma question 2 subsiste, si l'univers observable  mesuré 320  millions d'années-lumière il n'est tout de même  pas concevable  qu'il  ai laissé  son image à  13.8 milliards d'années-lumière !

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320 millions d'AL (ou 32 si je me suis pas gouré) c'était la distance entre notre emplacement spatial et la surface qui constitue notre horizon actuel (qui est maintenant à 45Gal),  à l' époque.

 

Depuis cette époque, l'expansion a augmenté les distances d'un facteur 1/a2 = environ 1000 et les millions sont devenus des milliards.

Encore une fois, l'univers a environ 13 milliards d'années, et la recombinaison a eu lieu il y a environ 12,6 milliards d'années, mais ça ne veut pas dire que les photons émis le sont depuis une distance spatiale de 12,6 milliards d'années-lumière. Ils ont été émis depuis une surface dont la distance spatiale est maintenant bien plus éloignée. Parce que pendant que les photons voyageaient, l'expansion augmentait les distances.

 

Ou pour le dire autrement:

Un pixel de l'image du fond de ciel faite par le satellite Planck représente la lumière émise par une région de l'espace, il y a 12,6 milliards d'année.  A l'époque de l'émission de la lumière qui vient de nous parvenir, la distance qui nous séparait de cette région était de 32 millions d'al. Mais comme l'univers est en expansion:

 

1) pendant que la lumière voyageait, la distance qui nous sépare de la région d'émission a augmenté jusqu'à 45 milliards d'al.

2) et les photons émis par cette région n'"ont pas mis 32 millions d'années à nous parvenir, mais 12,6 milliards. Le tout en voyageant à 1al/an. Je sais, c'est contre-intuitif. Et non, ça ne viole pas la relativité restreinte.

 

Edited by PascalD
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Ok PascalD je crois bien que  j'ai  pratiquement  tout compris  ce qui est tout de même un exploit , pas pour moi bien entendu  mais pour toi et à  ce titre il me semble  que tu mérites  le titre de fusée dans cette spécialité !

Il me reste une question (toute petite): comment  fait on pour savoir que cette lumière  qui est partie de 32 millions d'années lumière a parcouru l'univers  pendant  13 milliards  d'années-lumière lorsqu'elle  nous arrive ?

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Grâce à la mesure du décalage vers le rouge, et grâce à la théorie qui permet d'intérpréter ce décalage comme une distance luminique.

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