Imager à 9 m de focale...

[a s p 0 6 845]

tu as aussi vite fait de refaire un tube newton avec les dimensions qui vont bien et si tu veux vraiment profiter du cassegrain tu repasses dessus en déplaçant le primaire: deux tubes pré équilibrés avec un primaire unique et un suivi de la collimation facile sur le cassegrain. pour un mécanicien c'est jouable.

[lyl 4 485]

il y a 13 minutes, asp06 a dit :

profiter du cassegrain tu repasses dessus en déplaçant le primaire

Ah oui, tu déplaces le problème de permutation du secondaire à un déplacement du primaire. Les tolérances sont moins critiques. Une idée ingénieuse d'Alain, reste à voir pour le prix.

 

Ne pas oublier de bien dimensionner le baffle central qui passe par le trou du miroir, c'est critique en cassegrain. Mais tant que tu peux enfiler un 300mm dedans sans tout casser c'est jouable.

Modifié 27 mars 2021 par lyl

[ClaudeS 3 538]

il y a une heure, lyl a dit :

Ne pas oublier de bien dimensionner le baffle central qui passe par le trou du miroir,

tu as la méthode de calcul Myriam?

[jean dijon 1 761]

Bonjour,

 

Dans la cas du télescope de pascal  les miroirs newton ou cassegrain sont situés à la même distance donc il n'est pas necessaire de deplacer le primaire et la solution avec 2 extrémités de tube adaptées et interchangeable est bien meilleur.

Sinon je voudrais revenir sur le binning qui pour moi est la solution du moment que le champ est suffisant.

On fait toujours référence au CCD en considérant que le binning en CMOS est une annerie or en binning le bruit diminue comme racine de n n étant le nombre de pixels binnés  pour un CCD le buit est divisé par le nombre de pixel car on ne lit qu'une fois

En binning 2 en CMOS le bruit de lecture est divisé par 2 (racine 4) et le signal multiplié par 4 par ailleurs la dynamique est multiplié par 4

En binning 3                   le bruit de lecture est divisé par 3 et le signal multiplié par 9

 

Donc la question pour faire de la haute résolution en CP vaut il mieux travailler a F/D=30 et faire du binning par 3 ou bien utiliser une barlow *2 en restant en sans binning dans les 2 cas l’échantillonnage spatial sera identique.

Quant on fait le calcul avec un model complet du capteur on obtient ce résultat pour 5 minutes de poses de 1s cumulées

 

  

 

contre toute les attentes la solution Binning par 3 est la plus performante en détectivité  à bas flux on obtient pratiquement un gain de 1 magnitude en faisant du binning

En plus en utilisant l'algorithme de Christian Buil qui consite a filtrer les données avant de binner on gagne encore en bruit et on supprime le bruit télégraphique qui n'est pas éliminé par les procédures classiques

Le prix à payer c'est le champ qui dans la config à F30 est 3 fois plus petit donc à toi de voir pascal mais tu voulais faire des objets minuscules donc 

 

Apres pour raccourcir la focale la solution de IyI est la meilleur avec un doublet optimisé pour cela on reste limité par la diffraction sur tout le capteur 

 

Donc sur échantillonner en CMOS et en faisant du binning après c'est plutôt un avantage 

 

jean 

 

Modifié 27 mars 2021 par jean dijon

[Pascal C03 4 066]

Génial, tu réponds à la question posée plus haut...

 

Sinon,

il y a 20 minutes, jean dijon a dit :

faire de la haute résolution en CP vaut il mieux travailler a F/D=30

 

De passer à f/d +/- 20* au lieu de 30 me permet-il de gagner en magnitude à temps de pose identique ou de réduire le temps de pose ce qui est l'objectif.

Séparer les composantes du parachute d'Andromède se fait plus aisément si on arrive à des poses de 1s plutôt que 5 ou 10 toutes choses égales par ailleurs...

 

Faire 2 tubes ne me parait pas le plus judicieux en terme d'encombrement dans un fourgon. Il est préférable d'avoir 2 cages superposables pendant le transport.

 

Le tube fait autour de 1m de long et j'ajoute la cage Cassegrain ou la cage Newton...

J'ai normalement accès à des machines qui me permettent de recentrer une cage / au tube à 0.1 mm près et probablement d'avoir un très bon respect de la perpendicularité.

 

Ce projet devient excitant !

 

merci pour tous vos avis sympatoches.

 

*même si je ne gagne pas en champ couvert, un f/d +/-20 me permet d'avoir en visuel des grossissements plus faibles plus facilement, bref de pouvoir utiliser mes oculaires actuels

Modifié 27 mars 2021 par Pascal C03

[xs_man 1 844]

Le ciel profond en poses courtes à F/D 30 et même à F/D 20 tiens du phantasme... Ou alors 

faut aimer les champ ridicules en bin 3x voire 4x

 

Après il y a une autre solution... Chère.... Il faut casser la tirelire et s'acheter une QHY42 mono !

 

Albéric

[Pascal C03 4 066]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Ne pas oublier de bien dimensionner le baffle central qui passe par le trou du miroir, c'est critique en cassegrain. Mais tant que tu peux enfiler un 300mm dedans sans tout casser c'est jouable.

 

Je ne comprends pas bien... Le baffle sera un tube carbone très fin. Je ne sais pas encore trop comment le maintenir en place.

Le baffle peut-il rester en place en usage Newton ??

 

Le champ est identique quelque soit le binning. On ne touche pas à l'angle du faisceau. Juste qu'à l'écran, il n'occupe pas la même surface en mode 100%

Modifié 27 mars 2021 par Pascal C03

[xs_man 1 844]

Citation

Faire 2 tubes ne me parait pas le plus judicieux en terme d'encombrement dans un fourgon. Il est préférable d'avoir 2 cages superposables pendant le transport.

 

Entièrement d'accord !

Un Newton à F/ D 5 est bien plus crédible en CP poses courtes qu'un Cassegrain à F/D 30.

 

Albéric

[christian viladrich 7 672]

il y a 20 minutes, Pascal C03 a dit :

Le champ est identique quelque soit le binning. On ne touche pas à l'angle du faisceau. Juste qu'à l'écran, il n'occupe pas la même surface en mode 100%

Pour fixer un ordre de grandeur :

- la hauteur du capteur de l'ASI 1600 fait 13.4 mm. A 9 m de focale, cela représente 5 minutes d'arc, ce qui est plus petit que la taille de nébuleuse du crabe (en gros 7 minutes d'arc),

- un capteur 24 x 36 (genre ASI 2400) donnerait un champ de 9 minutes d'arc, dans sa petite dimension.

 

[lyl 4 485]

il y a 33 minutes, Pascal C03 a dit :

Le baffle peut-il rester en place en usage Newton ??

oui, tant qu'il est dans l'ombre du secondaire

et j'adhère à la synthèse de @jean dijon qui a nettement plus d'expérience côté photo que moi qui n'en fait que pour le souvenir.

PS : comme j'ai été découverte : le doublet est bien un doublet BK7-SF2 de 250mm chez Thorlabs

Modifié 27 mars 2021 par lyl

[olivdeso 1 860]

Le 24/03/2021 à 19:11, Pascal C03 a dit :

Le foyer Cassegrain garde-t-il un intérêt pour du CP ou je garde le montage Newton (obstruction à 0.23) avec Barlow pour avoir les résolutions angulaires les plus fines ?

 

F/D 30 pour moi non, pas avec les caméras qu'on a en amateur.

 

Il faudrait une caméra à gros pixels et bruit de lecture très faible pour ne pas exploser les temps de pose unitaire. Et ce n'est pas le cas de la 174. Car faire de l'autoguidage plusieurs minutes à F/D30 avec 9m de focale ça va être compliqué au diviseur optique...en binning 25x25 peut être?

En guidage parallèle là ça va être une question de flexion différentielle, donc mal barré aussi avec de tels échantillonnages sur plusieurs minutes.

 

La caméra qui me semble la plus adaptée en planétaire directement sans barlow, serait la 290 mono. c'est la plus sensible. 

 

 

[olivdeso 1 860]

il y a 39 minutes, Pascal C03 a dit :

Le baffle peut-il rester en place en usage Newton ??

 

oui, mais attention qu'il ne rayonne pas inutilement. Donc le faire dans un.matériaux peu conducteur. Fibre de verre habituellement.

Voir les matériaux en impression 3D. ça se fait maintenant et ça permet de faire une surface moins lisse avec du "micro bafflage"

[Pascal C03 4 066]

il y a 19 minutes, christian viladrich a dit :

A 9 m de focale, cela représente 5 minutes d'arc, ce qui est plus petit que la taille de nébuleuse du crabe (en gros 7 minutes d'arc),

 

Effectivement, cette référence est parlante...

 

 

Je pensais aussi à l'I3D pour réaliser le baffle. Il sera plus fragile que du carbone. Mais pourquoi pas. Merci de l'avis

Modifié 27 mars 2021 par Pascal C03

[lyl 4 485]

il y a 29 minutes, christian viladrich a dit :

- un capteur 24 x 36 (genre ASI 2400) donnerait un champ de 9 minutes d'arc, dans sa petite dimension.

Je me contente de mon APS-C 071 qui n'est pas la meilleure mais qui ne me déçoit pas pour les poses de l'ordre de la seconde ou des 30s : mais pas à 9m... (je précise)

Modifié 27 mars 2021 par lyl

[olivdeso 1 860]

il y a 9 minutes, Pascal C03 a dit :

Je pensais aussi à l'I3D pour réaliser le baffle. Il sera plus fragile que du carbone.

 

il n'y a aucun effort la dessus. carbone pas nécessaire. fibre de verre très bien et moins conducteur. mais impression 3D encore mieux. c'est ce que fait planewave maintenant. skyvision aussi il me semble. l'impression 3D est vraiment bien adaptée pour ce genre de pièce.

[jean dijon 1 761]

il y a 9 minutes, olivdeso a dit :

F/D 30 pour moi non, pas avec les caméras qu'on a en amateur.

 

Il faudrait une caméra à gros pixels et bruit de lecture très faible pour ne pas exploser les temps de pose unitaire. Et ce n'est pas le cas

 

justement si tu fait du binning x3 tu as des gros pixels et un bruit de lecture très faible  avec une asi 1600 bruit de lecture 1.5e en binning 3*3 bruit de lecture 0.5e et pixels de 11.4 µm  

il y a 13 minutes, olivdeso a dit :

Car faire de l'autoguidage plusieurs minutes à F/D30 avec 9m de focale ça va être compliqué au diviseur optique...en binning 25x25 peut être?

 

en pose rapide qui est l'objectif de pascal pose de 1s pas d'autoguidage

Le seul soucis c'est le champ a pascal de voir ce qu'il veut de la haute résolution but ultime avoir une résolution type planétaire ou du champ pour cela il a le foyer newton

il y a 26 minutes, lyl a dit :

le doublet est bien un doublet BK7-SF2 de 250mm chez Thorlabs

Bonjour Myriam, en calculant un doublet optimisé on peut faire mieux que le doublet Thorlabs mais ta solution est sans doute la solution optimum en terme de coût performance et champ du cout

 

il y a 53 minutes, xs_man a dit :

Un Newton à F/ D 5 est bien plus crédible en CP poses courtes qu'un Cassegrain à F/D 30.

cela dépends ce que tu veux faire

 

jean

[lyl 4 485]

il y a 3 minutes, jean dijon a dit :

Bonjour Myriam, en calculant un doublet optimisé on peut faire mieux que le doublet Thorlabs

oui mais on est en dessous des marges que l'on peut techniquement obtenir, ne serait-ce que la position du doublet donc bon comme tu dis : 140€ TTC (et port) de doublet et similaire en tube chez Skyméca, il n'y a pas mort d'homme.

[Pascal C03 4 066]

Il y a 1 heure, Pascal C03 a dit :

De passer à f/d +/- 20* au lieu de 30 me permet-il de gagner en magnitude à temps de pose identique ou de réduire le temps de pose ce qui est l'objectif.

Reste cette question qui n'en est pas une... Réduire le f/d permet bien sûr de diminuer le temps de pose

 

et cette remarque :

Passer à f/d 20* me permet aussi de gagner en champ couvert par l'Asi 1600 (pas énorme à peine 8' d'arc) au prix d'une obstruction plus grande. La nébuleuse du Crabe tient dans le champ de la 1600

 

La solution prend forme lentement mais surement...

 

f/d 20 via nouveau secondaire (de diamètre 80mm ?) ou via réducteur dédié ??

  

Modifié 27 mars 2021 par Pascal C03

[exaxe17 5 752]

Le 24/03/2021 à 19:11, Pascal C03 a dit :

Bref, une CCD* avec binning serait-elle mieux adaptée au f/d 30 du foyer Cassegrain ?

 

par exemple une Stf_8300M ?

pour les poses courtes , il vaut mieux viser une camera CMOS de dernière génération avec un faible bruit de lecture, la 290MM est top pour ce genre exercice!  Par contre FD30 impossible.

Le max que j'ai pu faire c'est FD12 avec le coeur de ngc 6543( l'oeil du chat) mais mon miroir est rigueux comme la peau d'un poulet preparé pour la braise.

Pour des petits objets comme les NP , je tablerais sur du FD8-FD10, un bon compromis pour toute la suite d'empilement. C'est bien de descendre l'expo mais il faut que le logiciel de traitement suive et choisisse parfaitement la cible!

Pour le parachute (petit et faible) je visserais FD5 pour le visser, je garderais une etoile assez brillante dans le capteur quite à avoir un cadrage à la noix, et je passera à FD8 .Ensuite j'accumulerais du temps dessus (4-6h) Et surtout je ferais plusieurs nuits dessus car il faut avoir une nuit avec un excellent seeing...

 

 

[jean dijon 1 761]

Bonjour Stephane,

 

Il y a 2 heures, exaxe17 a dit :

Par contre FD30 impossible.

as tu deja essayé en faisant du binning ? car F/D=30+ binning x3 =F/=10 ce que tu preconnises?

il est evident que cela ne marche pas sans binning

jean

 

[ClaudeS 3 538]

Il y a 3 heures, exaxe17 a dit :

Pour le parachute (petit et faible)

Je vais le tenter à nouveau mais avec le mak 200 à F/D10 et la 290MM (E= 0.25"/0.30 d'arc/pixel) J'espère être proche de la seconde avec le gain à 600. Je n'ai eu qu'une tache floue avec la 152mm à F/D16 et 5 secondes de pose et gain 600.

Modifié 29 mars 2021 par Anton et Mila

[xs_man 1 844]

Citation

as tu deja essayé en faisant du binning ? car F/D=30+ binning x3 =F/=10 ce que tu preconnises?

il est evident que cela ne marche pas sans binning

 

Du binning 3x avec une 290, quelle idée....

Vu le champ déjà réduit en Bin 1x à F/D 5, alors en bin 3x ou 4x à F/D 30, il va être

ridicule ! 

 

Stéphane l'a clairement dit, en poses courtes (dont le but est de réduire l'impact de la

turbulence) à F/10, il ne reste que peu de cibles suffisamment brillantes.  Sinon on

retombe du côté obscur, en poses longues.

 

Un F/D 30 est pour moi une aberration, je le répète, à moins de se payer une QY42 ou équivalent.

Par exemple la version BSI, pixels de 11 microns sans binning, QE pic de 95%, bruit de lecture 1.7 e-.

Certains achètent des APO à ce prix, alors pourquoi pas la "super caméra du moment" à la place ?

 

Après s'il y a moyen de trouver un bon réducteur de focale de 0.5x, là on pourra déjà argumenter

plus sérieusement pour l'utilisation en poses courtes.

 

Albéric

Modifié 29 mars 2021 par xs_man

[christian viladrich 7 672]

il y a une heure, xs_man a dit :

Un F/D 30 est pour moi une aberration, je le répète, à moins de se payer une QY42 ou équivalent.

Complètement d'accord avec toi Albéric, c'est effectivement ce que l'on essaie d'expliquer depuis 2 pages. On n'est plus au temps de l'argentique, surtout quand il s'agit de faire du ciel profond

[JP-Prost 1 848]

Bonjour

 

pourtant ce F/D 30 du temps de la SKYNYX 2.0M ça aurait été très bien : pixel de 5.6µm si je me souviens bien donc échantillonnage de 0.125''/pix soit un facteur 3 vs la résolution en 120/D

 

Mais c'est une autre époque effectivement ...

 

JP

Modifié 29 mars 2021 par JP-Prost

[jean dijon 1 761]

 

il y a une heure, xs_man a dit :

Un F/D 30 est pour moi une aberration, je le répète, à moins de se payer une QY42 ou équivalent.

Par exemple la version BSI, pixels de 11 microns sans binning, QE pic de 95%, bruit de lecture 1.7 e-.

Certains achètent des APO à ce prix, alors pourquoi pas la "super caméra du moment" à la place ?

Bonsoir,

cette réponse est très curieuse pour moi car la qhy42 a un capteur de 22.5mm ce qui n'apporte pas de solution pour ton argument n°1 à savoir le champ à F/D=30 (que l'on a déjà discuté et je n'ai jamais dit le contraire) après le bruit de lecture de cette camera 1.7e n'a rien d'extraordinaire  il ne reste que l'efficacité quantique qui est très bonne et justifie le prix du capteur. 

Apres, l'argument du bining x3 qui améliore considérablement le rapport signal sur bruit cf la courbe que j'ai déjà posté et qui ramène le télescope à une ouverture de F/10 ne semble avoir percuté chez personne. La question de Pascal est de savoir s'il monte son foyer cassegrain ou pas vous lui dites tous de façon non argumenté que c'est une connerie perso je pense que cela serait dommage de ne pas le faire car même pour faire de petits objets en 

haute résolution cela a du sens.

il y a 37 minutes, christian viladrich a dit :

Complètement d'accord avec toi Albéric, c'est effectivement ce que l'on essaie d'expliquer depuis 2 pages. On n'est plus au temps de l'argentique, surtout quand il s'agit de faire du ciel profond

Bonjour Christian

ta remarque est un peu dure  j'ai parlé de rapport signal sur bruit pas d'argentique et je vois que c'est difficile de sortir des sentiers battus. En faisant du binning tu as le bon échantillonnage spatial et du améliore le rapport signal sur bruit et la dynamique du capteur pour des objets comme ceux qui intéresse pascal a savoir le parachute par exemple je ne suis pas sur que cela ne soit pas la bonne solution avec des cameras accessibles. Pour du champ il a son foyer newton.

Je n'ai pas d'actions dans l'affaire donc on ne vas pas se battre.

je remet ma courbe pour enfoncer le clou car cela fait 2 pages que j'essaye de vous expliquer pourquoi ce n'est pas stupide

on gagne 1 magnitude en détectivité avec des poses de 1s

Amicalement

 

 

 

jean