COM423

Taux max de refroidissement d'une caméra ASI

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Bonjour,

Ma question porte plus spécialement sur l'ASI294-MC-pro mais j'imagine que la procédure à appliquer ne dépend pas du modèle spécifique de caméra refroidie.

 

J'ai cru comprendre qu'il était déconseillé d'approcher les 100% de taux de refroidissement (c'est dit notamment dans la page youtube "Asiair Entraide Francophone" si je me rappelle bien), mais je ne comprends pas où est le risque (à part que la température demandée ne soit jamais atteinte bien sûr !).

 

Sur ma ST8, il m'est souvent arrivé d'approcher les 100% (voir de les atteindre parfois) et tout s'est toujours très bien passé.

 

J'ai cherché via google et sur le forum de ZWO sans trouver de réponse complète...

 

Apparemment, il est conseillé de descendre la température par palliers de 5°C en attendant un peu (çà j'ai l'habitude de le faire avec la ST8 sinon elle givre plus facilement...).

Qu'en est-il en fin de session, avant de tout couper ?

 

Merci beaucoup pour vos expériences, avis (motivés si possible : j'aime bien comprendre le pourquoi des choses).

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J'ai lu qq part qu'il ne fallait pas dépasser les 70%

Pour la descente en tempé je le fais par pas de 10 °C

Pour couper le cooling , pareil...par pas de 10 °C ..

Pour autant l'autorun propose de couper l'Asiair à la fin de la session...donc tout ça sert il à qq chose...?!

 

Ph

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4 minutes ago, airbus340 said:

J'ai lu qq part qu'il ne fallait pas dépasser les 70%

oui mais pour quelle raison en pratique ?

  • C'est dangereux ?
  • Le ventilateur va tourner plus vite et faire vibrer la caméra (pas bon en haute-resolution) ?
  • Autre ?

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il y a une heure, COM423 a dit :

J'ai cru comprendre qu'il était déconseillé d'approcher les 100% de taux de refroidissement ...

 

Cela dépend de :

 

1°) la T° ambiante.

 

2°) La T° de consigne ( celle que tu fixes ).

 

 

Perso, avec ma 294 MC Pro, avec une T° de consigne de "-10°C", les 100% n'ont été que très rarement atteints , même en plein été.

 

Pour la "couper" ( toujours perso ) : pas de protocole spécifique ... donc arrêt "cash".

 

Par contre, je la stocke toujours au chaud au sec dans mon appartement.

 

Jamais eu de problème en pratiquant ainsi après plus de 2 ans d'utilisation.

 

Edited by fljb67
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C’est toujours des « je crois » « j’ai lu que » « il paraît » mais la réalité c’est quoi ? 
J’ai déjà vu ca sur «asiair entraide Francophone » c’est pour faire peur au enfants.

 

Si il y avait un réel risque à refroidir ou réchauffer trop vite, on en verrait à la pelle des caméras HS, ZWO ne ferait pas un ASIair qui refroidit et réchauffe sans paliers et ça serait écrit en gras dans le manuel des caméras.

 

Il ne faut pas dépasser 70%, sinon quoi? Pourquoi ca va à 100% si il faut pas dépasser 70?

Bien sûr la durée de vie du composant va être impactée si il est utilisé à une charge supérieure, on parle de quoi, quelques milliers d’heures, dizaines de milliers ? 
C’est un problème connu les cellules peltier qui claquent toutes au bout de deux ans sur ces caméras? 

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Pour moi, le seul inconvénient à pousser le refroidissement à 100% va être l'incapacité de la caméra à garder une température de capteur constante. Si celui-ci est trop froid, elle pourra baisser un poil mais s'il est trop chaud, elle n'aura aucune marge de manœuvre pour refroidir plus, étant déjà au max. Avec pour résultat, une température qui fluctue légèrement, même si ça ne sera pas très grave.

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Après une petite recherche:

"For applications involving relatively steady-state cooling where DC power is being applied to the module on more-or-less continuous and uniform basis, thermoelectric module reliability is extremely high. Mean Time Between Failures (MTBFs) in excess of 200,000 hours are not uncommon in such cases and this MTBF value generally is considered to be an industry standard."

200 000 heures de durée de vie moyenne c'est assez rassurant? Soyons pessimistes, on a des cellules ultra bas de gamme qui ont une durée de vie moyenne de 20000 heures, 1/10 du standard, même en faisant tourner ça 10h par nuit ça fait 2000 nuits chacun fera le calcul en fonction du nombre de nuit par mois en moyenne. 

 

 "holala, ton refroidissement est à 100% c'est pas bon du tout tu vas griller ton ventilo" (parce que cette phrase je l'ai lue sur FB à peu près telle quel)..... c'est du n'importe quoi ou pas? 9_9

 

Si il y a une chose qui doit lâcher en premier dans le système de refroidissement ça sera certainement le ventilateur effectivement, pas qu'il soit plus sollicité en refroidissant plus fort, mais parce qu'il tourne dans le froid et dans l'humidité. Et là encore, est-ce qu'on a des retours en masse sur des ventilateurs qui lâchent? Je ne crois pas. 

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C'est combien la précision de régulation de la température de la caméra ?

0,1°C ?

0,5°C ?

Et une fois répondu, qu'est-ce que cela change au niveau des darks qu'il soient fait à -5,5° C ou à -5°C ? Ils sont fondamentalement différents (au point d'être inutilisables) ?

 

Elle est là la contrainte de régulation, comme dans tout système, si le machin que tu dois réguler (en + ou en -) est déjà à fond, tu ne régule plus grand chose.

La régulation va dépendre de l'inertie (pour ralentir/baisser), de la puissance disponible (pour accélérer/augmenter) et des aléas extérieurs. Forcément si tu est à fond et que tu veux augmenter, tu va souffrir. Mais est-ce si important en fonction de la réponse sur le dark ?

Si oui, alors il faut intégrer la limitation à 70%, si non, ceux qui sont au taquet à 100% ont raison ! Plus tu montera, plus tu sera "joueur" sur ta régulation.

 

Marc

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il y a 9 minutes, patry a dit :

qu'est-ce que cela change au niveau des darks qu'il soient fait à -5,5° C ou à -5°C ? Ils sont fondamentalement différents (au point d'être inutilisables) ?

 

Heureusement qu'ils ne sont pas inutilisables à +-0.5°C, les gens qui n'ont pas de capteur refroidis ne pourraient pas utiliser de dark.

 

Perso je suis toujours à -15°C avec mes caméras 183MM et MC, et l'ASIair a une précision d'affichage de 0.5°C, des fois ça affiche -14.5... des fois -15.5°C....

La régulation est stable, dans le sens ou ça n'envoie pas une puissance à 100% à -14 puis 10% à 16, ça va se jouer à +-3% de puissance fournie.

 

Autour de 5°C extérieur la puissance est vers 35%, et ça va descendre à 20-25% une fois à 0°C extérieur.

Un début de nuit chaude d'été à 22°C extérieur je vais monter à ~90%.. mais la température du capteur est aussi stable qu'en hiver.

 

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Il y a 2 heures, CB7751 a dit :

Si il y a une chose qui doit lâcher en premier dans le système de refroidissement ça sera certainement le ventilateur effectivement, pas qu'il soit plus sollicité en refroidissant plus fort, mais parce qu'il tourne dans le froid et dans l'humidité. Et là encore, est-ce qu'on a des retours en masse sur des ventilateurs qui lâchent? Je ne crois pas. 

 

Dans ma jeunesse j'ai beaucoup joué avec des Peltier qui provenaient de glacières 12V, pour refroidir des Webcams modifiées pose longue :)

Un Peltier, ça a 2 côtés réversibles. Si ça fait du froid d'un côté, ça évacue forcément les calories de l'autre, donc le ventilo ne prend pas du froid mais du très chaud.

Relativisons un peu, le froid de la nuit et l'humidité contribuent à évacuer aussi les calories du Peltier, donc le ventilateur n'est pas plus soumis que ça à des températures extrêmes.

 

il y a 33 minutes, CB7751 a dit :

Perso je suis toujours à -15°C avec mes caméras 183MM et MC, et l'ASIair a une précision d'affichage de 0.5°C, des fois ça affiche -14.5... des fois -15.5°C....

 

Pour info, darks enregistrés depuis l'Asiair en mode Autorun, sur une ASI6200MC :

image.png.a0e5b478861994bd2ace1568434fe54a.png

 

On a bien 0.1°C de précision (idem avec mon ASI2600MC, et idem avec mon ASI183MM).

 

Il y a 9 heures, RL38 a dit :

Pour moi, le seul inconvénient à pousser le refroidissement à 100% va être l'incapacité de la caméra à garder une température de capteur constante. Si celui-ci est trop froid, elle pourra baisser un poil mais s'il est trop chaud, elle n'aura aucune marge de manœuvre pour refroidir plus, étant déjà au max. Avec pour résultat, une température qui fluctue légèrement, même si ça ne sera pas très grave.

 

C'est la meilleure explication. 

L'été dernier en août dans la Drôme, certaines nuits assez chaudes, le Peltier de l'ASi2600MC n'arrivait pas à atteindre les -15°C à 100%.

Du coup maintenant je fais toutes mes images à -10°C, été comme hiver.

Et en plus ça tire moins sur la batterie :)

 

 

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il y a 11 minutes, Colmic a dit :

Si ça fait du froid d'un côté, ça évacue forcément les calories de l'autre, donc le ventilo ne prend pas du froid mais du très chaud.

Relativisons un peu, le froid de la nuit et l'humidité contribuent à évacuer aussi les calories du Peltier, donc le ventilateur n'est pas plus soumis que ça à des températures extrêmes

 

Le froid c'est mon métier donc oui ça je conçoit très bien. ;)

Le ventilateur souffle sur le dissipateur donc il aspire bien l'air froid extérieur. Si au bout quelques années il commence à grogner d'avoir tourné à 0°C on lui en voudra pas et on le changera.

 

il y a 16 minutes, Colmic a dit :

On a bien 0.1°C de précision (idem avec mon ASI2600MC, et idem avec mon ASI183MM).

Bien vu!

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9 minutes ago, CB7751 said:

Le ventilateur souffle sur le dissipateur donc il aspire bien l'air froid extérieur. Si au bout quelques années il commence à grogner d'avoir tourné à 0°C on lui en voudra pas et on le changera.

C'est le point faible de ma ST8XME : le ventilateur a lâché au bout de 10 ans.

Je l'ai fait changer, malheureusement le nouveau fait vribrer la caméra ce qui le rend inutilisable en imagerie... Du coup, je le coupe pendant les sessions d'imagerie et le remets dans les phases de pointage (je pointe à la main) ou pour faire des darks.

Mais je suis bien embêté l'été où il fait 20 à 25°C en début de nuit chez moi :(

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12 hours ago, fljb67 said:

Perso, avec ma 294 MC Pro, avec une T° de consigne de "-10°C", les 100% n'ont été que très rarement atteints , même en plein été.

Avec quelle température extérieure en pratique ?

Chez moi, c'est +20°C voire parfois +25°C en début de nuit au mois d'août... Dans ces conditions, la ST8 n'atteignant pas les -10°C même à 100% de taux de refroidissement...

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11 hours ago, CB7751 said:

J’ai déjà vu ca sur «asiair entraide Francophone » c’est pour faire peur au enfants.

C'est comme çà que je voyais les choses, mais j'avais besoin d'une confirmation : merci à toi !

 

La seule précaution à prendre que j'ai trouvée sur le net semble être de descendre la température par palliers de 5°C pour éviter un possible stress thermique. Voir par exemple

https://www.cloudynights.com/topic/630639-safe-temperature-lowering-rate/

et ce passage :

This is, quite frankly, terrible advice. Thermal shock is not a wive's tail. I don't understand why people think that experience with one camera is somehow applicable to every camera. The KAF-16803 is a very robust sensor designed to be cooled. It's datasheet says that it can tolerate -60C. A sensor like the KAF-8300, on the other hand, is only rated by the datasheet to -20C, and I know of at least one instance of one of those sensors being destroyed by thermal shock. The sensor die completely delaminated from the package.

 

The datasheet for the IMX294 (asked about in the OP) is not published so we really don't know what kind of environmental conditions it is rated for. That leaves us only with the manufacturer's recommendations, and every astro camera manual I have ever read (and I have read many and even written some) cautions against cooling too rapidly, and many camera firmware codes prevent too-rapid cooling. It is reckless to advise people to ignore the manufacturer's recommendations based solely on your experience with a single, different camera. 

 

I'm not saying that thermal shock will instantly kill every sensor. That's clearly not the case. But TECs can cool very quickly and sensors are made of bonded components with different CTEs. Physics being physics and not a wive's tail, it deems that bonded materials with differing CTEs will experience significant stress on those bonds when exposed to rapid temperature changes. Rapid cooling of those sensors increases the risk of catastrophic failure. That is a risk that is easily avoided. I can't imaging why anyone would argue against it.

 

Tim

C'est ce que je faisais avec la ST8 (pour éviter les soucis de givrage) et ce n'est pas une grosse contrainte.

 

Cela a l'air moins problématique pour la fin de session et la remontée en température.

 

Je n'ai pas d'inquiétudes sur la stabilité de la régulation de la température et je fais les bibliothèques de noirs tous les 5°C pour ma part.

 

Merci beaucoup à tous pour vos témoignages et informations !

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il y a 33 minutes, COM423 a dit :

Avec quelle température extérieure en pratique ?

 

Avec une T° extérieure de 25°C, les -10°C son atteignables sans problème, ce qui corrobore ce que ZWO indique niveau caractéristiques :

 

"Thanks to the two-stage TEC cooling, ASI294MC Pro can lower the CMOS sensor temperature to 35-40 degrees Celsius below ambient temperature ... ".

 

 

PS : Après lecture de ce qui est écrit ci-dessus, à l'avenir, je vais pratiquer cette histoire de baisse de T° capteur par paliers.

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Il y a 12 heures, CB7751 a dit :

Bien sûr la durée de vie du composant va être impactée si il est utilisé à une charge supérieure, on parle de quoi, quelques milliers d’heures, dizaines de milliers ? 

En fait l'esperance de vie des composants des camera Zwo sont beaucoup plus faible : 

300 heures / an . 

Et pour le module peltier c'est beaucoup moins ( mais j'ai pas la valeur )

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9 minutes ago, fljb67 said:

Avec une T° extérieure de 25°C, les -10°C son atteignables sans problème, ce qui corrobore ce que ZWO indique niveau caractéristiques :

Merci beaucoup, voici donc une très bonne nouvelle !

-10°C c'est déjà très bien, surtout avec les capteurs CMOS moins bruités que les vieilles CCD.

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1 minute ago, Mehdi said:

En fait l'esperance de vie des composants des camera Zwo sont beaucoup plus faible : 

300 heures / an .

Alors là je comprends plus ?

300 h/an, c'est tout ?

Donc 30 nuits de 10h et la caméra est en panne, çà râlerait plus sur les forums dans ce cas, non ?

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il y a 4 minutes, Mehdi a dit :

En fait l'esperance de vie des composants des camera Zwo sont beaucoup plus faible : 

300 heures / an . 

Et pour le module peltier c'est beaucoup moins ( mais j'ai pas la valeur )

 

Source ?

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il y a 1 minute, COM423 a dit :

Donc 30 nuits de 10h et la caméra est en panne, çà râlerait plus sur les forums dans ce cas, non ?

non c'est une esperance mathematique

en gros sur une courbe de gauss en cloche avec le nombre de composant defaillant en ordonnée et le nombre d'heures en abcisses , tu auras le pic de camera defaillante sur un gros volume à 300 h , tres peu seront en pannes à 10 h et tres peu à 10 000 h ( car elles seront particulièrement bien né , tous ce qui aurait du peter n'aura pas peté et elle seront de fait des exemplaire tres fiable ) .

 

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il y a 2 minutes, Mehdi a dit :

300 heures / an .

Bien sûr, il faut laisser reposer l'électronique quelques semaines de temps en temps pour que son organisme récupère.

xD

Et les cellules peltier (juste celles sorties d'usine pour aller chez ZWO) ont une horloge intégrée avec une fonction autodestruction.

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Des gars (dont nous) ont des caméras ZWO en remote au Chili, en Espagne etc, qui tournent entre 100 et 200 nuits par an depuis des années, sans soucis particulier.

Sachant que de nos jours on peut considérer une caméra comme obsolète au bout de 5 ans. 

Je vois pas l'intérêt de faire peur aux gens comme ça, à moins d'avoir une dent contre ZWO ;)

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il y a 12 minutes, COM423 a dit :

-10°C c'est déjà très bien, surtout avec les capteurs CMOS moins bruités que les vieilles CCD.

 

A titre perso, je n'ai vu aucune différence entre -10 et -15 sur mes résultats.

Et oui, les caméras ZWO et QHY sont données pour un delta-T° de 35°C.

Par conséquent, s'il fait entre 20 et 25° dehors, le Peltier aura beaucoup de mal à atteindre les -15°C.

-10° c'est déjà très bien, sachant que pas mal de gars sortent de belles images avec des APN non refroidis :D

A mon sens une bonne régulation est plus importante que descendre plus bas en température, ça donnera des brutes et des darks strictement à la même termpérature avec plus de facilité de pré-traitement.

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