Fwhm et rapport f/d

[Colmic 4 007]

Il y a 2 heures, Nathanael a dit :

Je suis respectivement à 0,5 0,33 et 0,167 ‘´/p pour une Fwhm au mieux à 2’´ donc très inférieur au critère du seeing /3. Celà voudrait dire qu’on continue à gagner un peu,  très en dessous de ce critère communément admis?

 

Normalement tu peux aller jusqu'à seeing/5 en constatant une amélioration, dixit @olivdeso

[olivdeso 1 860]

oui absolument. En pose longue je constate une amélioration jusqu'à 1/5 environ. à 1/6 je ne voyais pas de différence, donc autant faire du bin 2 à la CCD du moins. en CMOS pas la peine.

 

En.pose courte ou très courte on retrouve la figure d'Airy non étalée par la turbu donc les mêmes critères qu'en planétaire

 

Sinon FWHM vs F/D : pour moi ce n'est pas lié car tout est proportionnel. J'ai même plusieurs exemple ou un F/D plus court donnait une meilleure image. même cible, même heure, même lieu.

 

Par contre il faut beaucoup se méfier de plusieurs choses :

 

- les correcteurs en premier lieu. Un réducteur à tendance à empâter les étoiles plus qu'un correcteur travaillant à la focale native. Les étoiles vont réduire un.peu mais moins,que le facteur de réduction.

Bref si on veut les étoiles les plus fines il faut travailler à la focale nominale ou proche.

- la turbulence instrumentale les tubes ne sont pas égaux, il faut se méfier, vient mettre en température, bien ventiler.

- l'obstruction. plus il y a  d'obstruction, plus il y a d'énergie dans les anneaux de la figure d'Airy au détriment de la tache centrale et plus c'est étalé et sensible à la turbu.

- la monture : en poses longue ça fait une différence énorme. 

- la qualité optique évidemment

 

 

Modifié 26 avril 2021 par olivdeso

[jp-brahic 4 076]

Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

la monture : en poses longue ça fait une différence énorme. 

 

Même essentiel  

[ClaudeS 3 529]

Quelques pistes @Nathanaelmais tu dois connaître

http://astro.dialou.fr/techniques/divers/tolerance-de-mise-au-point/

http://www.astrosurf.com/luxorion/rapport-formulae.htm

Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

En.pose courte ou très courte on retrouve la figure d'Airy non étalée par la turbu donc les mêmes critères qu'en planétaire

Mais dans ce cas, il faut sélectionner les images pour avoir une belle image d'Airy. On accumule pas 100% des poses, et on fait une correction spatiale pour atteindre le dixième de seconde d'arc. A 100% des poses accumulée et simple empilement, c'est de la pose longue.

Ici Castor à 0.15" d'arc/pixel

Avec 3% des images avec astrosurface et R6

Le logiciel qui effectue le calcul de la FWMH fonctionne t'il de la même façon?

 

Personnellement, je vois plus dans cette affaire la qualité de la MAP à F/D 4 et F/D20, et la tolérance de MAP dans les conditions de fonctionnement du tube. Voir les liens ci-dessus.

 

[zeubeu 865]

Il y a 8 heures, olivdeso a dit :

En.pose courte ou très courte on retrouve la figure d'Airy non étalée par la turbu donc les mêmes critères qu'en planétaire

 

Oui en pose courte on fait le tri et la turbu n'a pas le temps d'étaler l'image d'une étoile sur le capteur.

Par contre sur une pose longue, si on a un seeing de 2" par exemple, je ne vois pas comment c'est physiquement possible d'avoir des étoiles plus fines que 2" même si on shoote avec un échantillonnage de 0,4" ou moins vu que l'étoile va être étalée sur 2"...

Ce qui compte c'est bien l'échantillonnage utilisé (s'il n'est pas bridé par le ps du tube bien sûr) et le seeing qui va imposer une limite en dessous de laquelle on ne peut pas descendre, enfin à mon avis...

 

 

[jp-brahic 4 076]

Il y a 2 heures, zeubeu a dit :

si on a un seeing de 2" par exemple, je ne vois pas comment c'est physiquement possible d'avoir des étoiles plus fines que 2"

 

2" c'est la résolution d'une Lunette de 60 mm   bon je sens que je vais chercher un gros gros paquet de pop-corns pour la suite  

[zeubeu 865]

il y a 3 minutes, jp-brahic a dit :

2" c'est la résolution d'une Lunette de 60 mm

 

C'est pas pour rien que l'on dit toujours que l'instrument ultime est la FS60 :-)

 

[ClaudeS 3 529]

il y a 4 minutes, jp-brahic a dit :

2" c'est la résolution d'une Lunette de 60 mm   bon je sens que je vais chercher un gros gros paquet de pop-corns pour la suite  

Il n'y a qu'à aller s'amuser à vérifier la résolution des clichés CP longues poses sur le forum. Je sens que l'on va rire.

il y a 4 minutes, zeubeu a dit :

C'est pas pour rien que l'on dit toujours que l'instrument ultime est la FS60 :-)

Je dirai entre 40mm et 60mm....

[jp-brahic 4 076]

il y a 7 minutes, zeubeu a dit :

C'est pas pour rien que l'on dit toujours que l'instrument ultime est la FS60 :-)

 

non c'est la fameuse lunette de 40 mm  

[zeubeu 865]

il y a 1 minute, Anton et Mila a dit :

Il n'y a qu'à aller s'amuser à vérifier la résolution des clichés CP longues poses sur le forum. Je sens que l'on va rire.

 

Tu peux commencer par celle là :

 

 

 

échantillonnage de 0.96"/pix, mais une réso finale correspondant au PS d'une FS60 ... CQFD

 

[jp-brahic 4 076]

au Chili , ils ont un ciel de 1" en moyenne soit la résolution d'une Lunette de 120 mm  on progresse !!!!

on se demande vraiment pourquoi il font des télescopes de 39 mètres!!!!!   

Modifié 27 avril 2021 par jp-brahic

[jp-brahic 4 076]

il y a 11 minutes, zeubeu a dit :

échantillonnage de 0.96"/pix, mais une réso finale correspondant au PS d'une FS60 ... CQFD

 

  

 

Bon si on suit ce raisonnement jusqu'au bout , je veux bien comparer mon image faites avec le 200 mm avec un échantilonnage de 0.96" soit la résolution d'une 130 mm et pas 200 je l'accorde  ( echantillonnage choisi en fonction de mon seeing local ) avec donc une image de M51 prise avec une FS60 et un échantillonnage de 2"  

 

Bon faut que j'aille bosser pour pouvoir m'acheter cette fameuse FS 60 !!!  remarque il suffit que je diaphragme ma FSQ106 à 60 mm et le tour est joué  

Modifié 27 avril 2021 par jp-brahic

[zeubeu 865]

il y a 13 minutes, jp-brahic a dit :

Bon faut que j'aille bosser pour pouvoir m'acheter cette fameuse FS 60 !!!

 

Avec un seeing de 2" tu fera pareil avec la FS60 qu'avec ton 200.

Ton 200 sera meilleur si le seeing est meilleurs, la FS60 non...

 

[jp-brahic 4 076]

Bah non !!!!!   

bon je file !!! bisous 

[Nathanael 6 840]

Je vois qu’on s’éloigne un peu du sujet d’origine qui est :

 

Pourquoi mes images au newton 245mm f12 (échantillonnage 0,17´´/p) sont elles mieux résolues que celles à f6 (0,33’’/p) elles mêmes mieux résolues que celles à f4 (0,5’’/p)? Voir le tableau un peu plus haut que je compléterai.

 

pour simplifier et réduire le débat et enlever le paramètre de la qualité du réducteur asa 0,73 (et peut être même de l’échantillonnage) on peut se demander simplement pourquoi les images à f12 (paracorr + Powermate 0,17’´/p) sont mieux résolues qu’à f6 (paracorr 0,33’´/p) pour des images de l’ordre de 2’´ et une Fwhm théorique de 1’´.

 

Apres rien n’empêche les possesseurs de fs60 de mesurer des images aux 3 focales et de nous dire ce qui se passe.
 

Nathanaël 

 

 

 

Modifié 27 avril 2021 par Nathanael

[zeubeu 865]

il y a 28 minutes, Nathanael a dit :

Pourquoi mes images au newton 245mm f12 (échantillonnage 0,17´´/p) sont elles mieux résolues que celles à f6 (0,33’’/p) elles mêmes mieux résolues que celles à f4 (0,5’’/p)?

 

Bah sur des courtes poses c'est logique, encore heureux :-)

 

il y a 28 minutes, Nathanael a dit :

Je vois qu’on s’éloigne un peu du sujet d’origine

 

Pas du tout, on discute réso en fonction du seeing. Toi tu parles en rapport FD, mais c'est pareil : on raisonne sur un échantillonnage qui est de plus en plus petit quand ton FD augmente :-)

[Raphael_OD 1 427]

je crois pas que ce soit des poses courtes !

 

[zeubeu 865]

il y a 2 minutes, Raphael_OD a dit :

je crois pas que ce soit des poses courtes !

 

Ya un truc aussi, c'est que au plus l'échantillonnage est fin au mieux on mesure la vraie valeur du seeing (fwhm).

 

[Roch 1 898]

Il y a 6 heures, Anton et Mila a dit :

A 100% des poses accumulée et simple empilement, c'est de la pose longue.

 

Non, si tu fais un recalage et empilement de 100% des images en pose courte, tu as quand même un gain substantiel à cause de l'effet "tip-tilt" de la turbu. Tu peux même quasiment diviser ton seeing par 2 si tu fais des poses suffisamment courtes ( 1/200s environ, en dessous ça ne sert plus à grand chose )

 

Il y a 3 heures, zeubeu a dit :

Avec un seeing de 2" tu fera pareil avec la FS60 qu'avec ton 200.

Ton 200 sera meilleur si le seeing est meilleurs, la FS60 non...

 

Si le seeing longue pose "réel" est de 2", avec un 200 tu seras peut-être à 2.1" et avec une 60mm tu seras sans doute à 3". Enfin c'est pas un calcul précis ce que je raconte, mais la tache de diffraction va entacher le seeing dans une certaine mesure même si ce dernier est supérieur.

 

Il y a 15 heures, olivdeso a dit :

oui absolument. En pose longue je constate une amélioration jusqu'à 1/5 environ. à 1/6 je ne voyais pas de différence, donc autant faire du bin 2 à la CCD du moins. en CMOS pas la peine

 

Il y a 15 heures, Colmic a dit :

Normalement tu peux aller jusqu'à seeing/5 en constatant une amélioration

 

ça, je ne suis pas 100% certain... enfin théoriquement il y a toujours une amélioration bien sûr, mais pour la discerner après 3 pixels de fwhm en théorie c'est quasi-impossible.

 

Par contre avec une fwhm de 3 pixels, bcp plus difficile de faire une map précise, et l'alignement va engendrer plus de perte de résolution. Le drizzle aide bien. Mais le pb n'est pas l'acquisition à mon sens si la map est bonne.

 

Malheureusement j'arrive plus à mettre la main sur mon graphique, mais je sais qu'on peut déterminer mathématiquement la perte théorique de résolution en fonction de l'échantillonnage et du seeing. Et de mémoire, à 3 pixels on doit être dans les 5% de perte ?

J'essaye de retrouver ça.

 

M'enfin de toute manière, que ce soit à f6 ou f12, Nathanaël est sous seeing/5 dans tous les cas.

 

Romain

Modifié 27 avril 2021 par Roch

[christian viladrich 7 672]

il y a 7 minutes, Roch a dit :

Il y a 6 heures, Anton et Mila a dit :

A 100% des poses accumulée et simple empilement, c'est de la pose longue.

 

Non, si tu fais un recalage et empilement de 100% des images en pose courte, tu as quand même un gain substantiel à cause de effet "tip-tilt" de la turbu. Tu peux même quasiment diviser ton seeing par 2 si tu fais des poses suffisamment courtes ( 1/200s environ, en dessous ça ne sert plus à grand chose )

Oui et non. La zone de cohérence est de l'ordre de 2 à 5 secondes d'arc. Autrement dit, la correction tilt/tilt n'est pas là même entre deux zones situées à plus de 5 secondes d'arc. C'est la raison pour laquelle en HR lunaire/solaire/planétaire, on fait du morphing, autrement dit on applique une valeur de tip/tilt différente d'un endroit ) l'autre de l'image.

Modifié 27 avril 2021 par christian viladrich

[Roch 1 898]

il y a 54 minutes, christian viladrich a dit :

Oui et non. La zone de cohérence est de l'ordre de 2 à 5 secondes d'arc. Autrement dit, la correction tilt/tilt n'est pas là même entre deux zones situées à plus de 5 secondes d'arc. C'est la raison pour laquelle en HR lunaire/solaire/planétaire, on fait du morphing, autrement dit on applique une valeur de tip/tilt différente d'un endroit ) l'autre de l'image.

C'est un autre sujet  mais même si la zone de cohérence parfaite est petite, il y a quand même une cohérence relative sur une zone bien plus large. Je referai des mesures plus sérieuses en  ce sens un de ces 4, mais j'ai pu voir une amélioration même au delà de la minute d'arc... et c'est corroboré par des mesures chez les pros.
Donc si on a des étoiles suffisamment rapprochées pour recaler l'image en multipoint ( ce qui est souvent le cas ) on peut très bien obtenir une amélioration notable sur tout le champ. Siril fait aussi ce genre de "morphing" pour les images CP.

Bref, j'arrête le HS

Modifié 27 avril 2021 par Roch

[spider_cochon 492]

Il y a 3 heures, jp-brahic a dit :

Bah non !!!!!   

 

T'es passé d'un 450 mm à un 200 mm à cause du seeing qui est mauvais chez toi, mais maintenant tu va nous dire qu'il faut shooter au 200 avec une barlow pour obtenir une meilleure résolution que ne le permet ton seeing... Tu nous prendrais pas pour des jambons des fois ? 

 

 

[Colmic 4 007]

il y a une heure, spider_cochon a dit :

Tu nous prendrais pas pour des jambons des fois ? 

 

Ben pour un cochon, se faire prendre pour un jambon, c'est quand même relativement régulier non ?

[Nathanael 6 840]

Le 26/04/2021 à 11:57, christian viladrich a dit :

Salut Nathanaël,

Dans ton tableau de mesures, il serait intéressant de préciser :

- la hauteur du champ observé au-dessus de l'horizon (en degré),

- le filtre utilisé,

- le correcteur utilisé,

- l"échantillonnage ("/pixel),

- le point de mesure (centre de l'image, ou moyenne sur toutes les étoiles du champ).

A+

[Nathanael 6 840]

Il y a 14 heures, zeubeu a dit :

Par contre sur une pose longue, si on a un seeing de 2" par exemple, je ne vois pas comment c'est physiquement possible d'avoir des étoiles plus fines que 2" même si on shoote avec un échantillonnage de 0,4" ou moins vu que l'étoile va être étalée sur 2"...

Ce qui compte c'est bien l'échantillonnage utilisé (s'il n'est pas bridé par le ps du tube bien sûr) et le seeing qui va imposer une limite en dessous de laquelle on ne peut pas descendre, enfin à mon avis...

Ce qui rend la chose un peu moins simple, c'est que le seeing est mesuré par la fwhm sur un instrument donné. En exagérant un peu, si tu vas au chili avec une fs60, tu vas mesurer les nuits sans turbu un seeing de 2" et tu vas revenir en te disant que ce n'est pas la peine d'installer un 500 là-bas...

Et comme le diamètre, l'échantillonnage, le f/d?, influencent la mesure, c'est un peu le serpent qui se mord la queue. Quand j'ai commencé l'imagerie CCD chez moi avec mon 250 et une audine kaf400 (9um)en 2001, je pensais que mon seeing faisait 3" et que ce n'était pas la peine d'essayer de faire mieux (je suis à 1.7" maintenant au mieux avec le même 250!)

Nathanaël

Modifié 27 avril 2021 par Nathanael