Fwhm et rapport f/d

[Nathanael 6 840]

Il y a 9 heures, zeubeu a dit :

Avec un seeing de 2" tu fera pareil avec la FS60 qu'avec ton 200.

Ton 200 sera meilleur si le seeing est meilleurs, la FS60 non...

Du coup ça dépend si tu as mesuré le seeing avec la fs60 ou le 200

 

[Nathanael 6 840]

Il y a 8 heures, zeubeu a dit :

Il y a 8 heures, Nathanael a dit :

Pourquoi mes images au newton 245mm f12 (échantillonnage 0,17´´/p) sont elles mieux résolues que celles à f6 (0,33’’/p) elles mêmes mieux résolues que celles à f4 (0,5’’/p)?

 

Bah sur des courtes poses c'est logique, encore heureux :-)

Alors déjà les poses sont de plusieurs heures généralement sur une nuit (c'est ici) mais je reconnais que c'est dur dur de suivre le fil

Mais même, avec des poses courtes, si on change le f/d, la fwhm grossit ou diminue linéairement mais comme dit @olivdeso tout est proportionnel donc l’échantillonnage diminue ou augmente propotionnellement de sorte qu'on devrait avoir toujours la même fwhm en ".

[Nathanael 6 840]

Il y a 7 heures, Roch a dit :

M'enfin de toute manière, que ce soit à f6 ou f12, Nathanaël est sous seeing/5 dans tous les cas.

seeing/6 à f/d6 et seeing/12 à f/d12 et pourtant c'est mieux à f/12 !?! Avec un élément optique en plus. Et 4 pages plus tard, je ne comprends toujours pas pourquoi. Il est quand même peu probable que l'échantillonnage y soit pour quelque chose : de seeing/4 à seeing/6 passe encore mais de 6 à 12?

J'essaye de compléter mon tableau avec des images plus anciennes.

Merci à tous

Nathanaël

 

[Roch 1 898]

Il y a 2 heures, Nathanael a dit :

seeing/6 à f/d6 et seeing/12 à f/d12 et pourtant c'est mieux à f/12 !?! Avec un élément optique en plus. Et 4 pages plus tard, je ne comprends toujours pas pourquoi. Il est quand même peu probable que l'échantillonnage y soit pour quelque chose : de seeing/4 à seeing/6 passe encore mais de 6 à 12?

Non, c'est ce que je disais, ce n'est définitivement pas ça. Entre f4 et f6 on pourrait encore avoir un léger doute sur le rôle de l'échantillonnage dans l'équation ; entre f6 et f12 pour moi c'est totalement exclu.

ça nous laisse pas grand chose à part la marge statistique...

Entre f4 et f6 par contre je pense qu'on peut légitimement s'interroger sur les perfs du correcteur ASA. Il est certes excellent, mais peut être y a-t-il une légère perte associée quand même.

Modifié 27 avril 2021 par Roch

[jp-brahic 4 075]

Il y a 16 heures, spider_cochon a dit :

T'es passé d'un 450 mm à un 200 mm à cause du seeing qui est mauvais chez toi, mais maintenant tu va nous dire qu'il faut shooter au 200 avec une barlow pour obtenir une meilleure résolution que ne le permet ton seeing... Tu nous prendrais pas pour des jambons des fois

 

j'ai toujours dis que selon moi la limite au niveau résolution en pause longue sur 95% du territoire français c'est un télescope de 200 à 250 mm avec l'échantillonnage adapté   pour le T450 je referai des images en pauses courtes pour voir si je gagne en résolution mais c'est pas sur du tout !!!! 

 

Bon, moi j'attends toujours une photo de M51 prise avec une FS60 et un échantillonnage de 2"    

 

Au fait un seeing de 2" en France en longue pose , beaucoup aimeraient avoir çà tous les jours   

 

la question que je me pose c'est qu'elle est la limite de résolution imposée par le seeing sur la MTF de l'optique ?????  en gros de quel ordre le seeing impacte la MTF de l'optique et donc la perception des plus fins détails délivrés par celle-ci 

désolé pour ce hors sujet 

Modifié 28 avril 2021 par jp-brahic

[zeubeu 865]

il y a 52 minutes, jp-brahic a dit :

j'ai toujours dis que selon moi la limite au niveau résolution en pause longue sur 95% du territoire français c'est un télescope de 200 à 250 mm avec l'échantillonnage adapté   pour le T450 je referai des images en pauses courtes pour voir si je gagne en résolution mais c'est pas sur du tout !!!! 

 

Et pourquoi ne pas shooter avec le 450 en adaptant l'échantillonnage à ton ciel alors ?

 

il y a 54 minutes, jp-brahic a dit :

a question que je me pose c'est qu'elle est la limite de résolution imposée par le seeing sur la MTF de l'optique ?????  en gros de quel ordre le seeing impacte la MTF de l'optique

 

Pour moi le seeing impose la résolution sur l'image finale. Je vois pas comment en pose longue on peut résoudre mieux que le seeing délivré par le ciel. Tu pourra faire ce que tu veux, mettre un cmos avec des pixels plus petit, mettre une barlow, changer de diamètre, tu sera toujours limité par le seeing. Avec ton 450 t'es bridé par ton ciel non ? Ben ça sera pareil avec ton 200.

Reproduis sur ton 450 le même échantillonnage que tu as avec le 200, en faisant du binning par exemple, reshoote M51 et tu verra que tu résoudra la même chose...

 

 

[ClaudeS 3 529]

Il y a 1 heure, jp-brahic a dit :

j'ai toujours dis que selon moi la limite au niveau résolution en pause longue sur 95% du territoire français c'est un télescope de 200 à 250 mm avec l'échantillonnage adapté   pour le T450 je referai des images en pauses courtes pour voir si je gagne en résolution mais c'est pas sur du tout !!!! 

Effectivement, je ne vois que le diamètre et une monture stable pour descendre en poses courtes et avoir une meilleure résolution. Il faudrait aller titiller les 0.5s de pose.

Ici un M3 fait avec une 152mm et 92 poses de 3 secondes. Résolution sous 3 " d'arc. On doit être à 2" d'arc de résolution avec un PS de 0.9", et un échantillonnage de 0.6" d'arc/pixel, sans autoguidage. On n'est pas ici en poses courtes à proprement parlé.

 

 

Modifié 28 avril 2021 par Anton et Mila

[jp-brahic 4 075]

oui je suis bridé par mon ciel à 200 mm  ou 250 mm ; çà je l'ai dis et redis maintes fois  c'est pour cette raison que j'ai choisi un 200 mm avec 800 mm de focale et donc un échantillonnage de 0.97" qui se rapproche de mon plus mauvais seeing , ceci dit lorsque le seeing descend aux alentours de 2" je peux augmenter la focale et passer à 0.64" soit à peu prêt la résolution du 200 mm  je ne dis pas que j'aurais la résolution d'un 200mm à l'arrivée, mais j'améliorerais la résolution çà c'est sur 

 

mais j'attends toujours la photo de référence de M51 avec une 60 mm à 2" pour comparer avec ma bouse de M51 qui a été shooté avec la résolution d'une 130  

 

 

Modifié 28 avril 2021 par jp-brahic

[zeubeu 865]

à l’instant, jp-brahic a dit :

je suis bridé par mon ciel à 200 mm  ou 250 mm ;

 

ça ne veut rien sire ça...

 

Ton ciel va brider ta résolution sur l'image finale, il faut raisonner en échantillonnage, et sur un télescope, quel que soit son diamètre, on adapte l'échantillonnage...

Mais bon t'as pas l'air de vouloir comprendre alors je te laisse tranquille.

Par contre si tu veux je peux te débarrasser de ton 450 qui ne sert à rien sous TON ciel.

 

[jp-brahic 4 075]

Bah non désolé mais c'st toi qui semble ne rien comprendre , le télescope que j'ai choisi et son échantillonnage est justement adapté à mon ciel   si tu faisais un peu plus de ciel profond avec un Cmos ou CCD tu comprendrais certaines choses , mais bon la plupars des gars qui critiquent sans savoir ne font rien de leur coté , çà çà m'a toujours " espanter" comme on dt par chez nous  , mais bon je t'en veux pas , suis pas fâché

Bon alors cette image de M51 à la 60 mm et 2" elle est ou ? qu'on puisse comparer !!!!

Modifié 28 avril 2021 par jp-brahic

[jp-brahic 4 075]

il y a 7 minutes, zeubeu a dit :

Par contre si tu veux je peux te débarrasser de ton 450 qui ne sert à rien sous TON ciel.

 

sisi il va bientôt beaucoup servir , mais pas en ciel profond  

[zeubeu 865]

il y a 11 minutes, jp-brahic a dit :

c'est pour cette raison que j'ai choisi un 200 mm avec 800 mm de focale et donc un échantillonnage de 0.97

 

En fait t'essaies juste de te justifier d'avoir acheter un nouveau tube, parce que l'échantillonnage de 0,97 t'aurai pu l'avoir avec le 450... Mais shut faut surtout pas le dire...

 

il y a 3 minutes, jp-brahic a dit :

mais bon la plupars des gars qui critiquent sans savoir ne font rien de leur coté

 

Oui voilà tu as tout compris, je critique et je ne comprend rien.

 

Maintenant je vais laisser la parole à ceux qui sache pour qu'il m'expliquent la théorie et la pratique.

 

[jp-brahic 4 075]

il y a 4 minutes, zeubeu a dit :

En fait t'essaies juste de te justifier d'avoir acheter un nouveau tube, parce que l'échantillonnage de 0,97 t'aurai pu l'avoir avec le 450... Mais shut faut surtout pas le dire...

 

oui j'aurai pu avoir un échantillonnage de 0.97" sur le T450  , mais comme je l'ai déja mentionné , le T450 et la monture fait 180 kg et je suis en semi fixe !!!!! donc le choix a été vite fait  sans parlé que je n'ai pas une HPS 4000 sous le coude   

Modifié 28 avril 2021 par jp-brahic

[jp-brahic 4 075]

il y a 7 minutes, zeubeu a dit :

Maintenant je vais laisser la parole à ceux qui sache pour qu'il m'expliquent la théorie et la pratique.

 

ha oui moi aussi   j'aimerai qu'on m'explique pourquoi au Chili ils font des télescopes de plusieurs dizaines de mètres de diamètres sous un seeing de 1" alors qu'une Lunette de 120 mm suffirait   

[zeubeu 865]

à l’instant, jp-brahic a dit :

j'aimerai qu'on m'explique pourquoi au Chili ils font des télescopes de plusieurs dizaines de mètres de diamètres sous un seeing

 

Tu veux qu'on parle d'optique adaptative ? On va être HS je crois...

Ouvre un autre post, ceux qui sache t'expliqueront.

[Nathanael 6 840]

J'avais diaphragmé un jour le 250 à 100mm pour voir l'influence du diamètre sur la fwhm et contre toute attente, c'était mieux à 100mm (en piqué, pas en rsb évidemment).

A l'époque, on m'avait expliqué que j'avais seulement amélioré ma qualité optique en diaphragmant. C'est possible mais j'ai un gros doute. Pour ceux qui imagent et qui veulent faire avancer le schmilblick, ça pourrait se tenter avec d'autres télescopes. Si les résultats sont concordants sur plusieurs télescopes, ça pourrait exclure le problème de la qualité optique.

C'est très facile à faire, un trou dans un carton. Avant une séance d'imagerie, une fois la map faite, quelques images de quelques secondes avec et sans carton, et on voit ce qui se passe sur la fwhm.

Je vais personnellement refaire l'expérience bientôt. Je suis sûr qu'il y a quelque chose à comprendre avec ce f/d...

Bonne journée à ceux qui sache, ceux qui ne sache pas et ceux qui doutent

Nathanaël

 

Modifié 28 avril 2021 par Nathanael

[ClaudeS 3 529]

il y a 28 minutes, Nathanael a dit :

A l'époque, on m'avait expliqué que j'avais seulement amélioré ma qualité optique en diaphragmant

Il y a toujours du monde pour ce genre de remarque  N'oublie pas qu'en diaphragmant tu augmentes le F/D, et le diamètre de ta tache d'airy, qui est ainsi moins sensible à la turbulence du fait de la baisse du PS. Trop drôle....

un lien sur cloudy

https://www.cloudynights.com/topic/594258-whats-your-best-fwhm-imaging-challenge-optimize-your-resolution/page-3

Modifié 28 avril 2021 par Anton et Mila

[jp-brahic 4 075]

il y a une heure, zeubeu a dit :

Tu veux qu'on parle d'optique adaptative ? On va être HS je crois...

 

tu es toujours d'accord pour dire qu'au Chili ce qui limite c'est le seeing de 1"  optique adaptative ou non  ?  et donc que tous les amateurs qui ont des set-ups de 500 mm ou 1000 mm ( sans optique adaptative) au Chili  ont une résolution max d'une Lunette de 120mm ? non ? 

Alors je ne comprends pas pourquoi ils dépensent tous des fortunes dans des télescopes à plusieurs dizaines de Milliers d'€ pour pas faire mieux qu'une TSA 120  

Modifié 28 avril 2021 par jp-brahic

[spider_cochon 491]

il y a 42 minutes, jp-brahic a dit :

tu es toujours d'accord pour dire qu'au Chili ce qui limite c'est le seeing de 1"  optique adaptative ou non  ?

 

Ça fait quand même une grosse différence si tu l'as ou si tu l'as pas... 

 

 

il y a 44 minutes, jp-brahic a dit :

Alors je ne comprends pas pourquoi ils dépensent tous des fortunes dans des télescopes à plusieurs dizaines de Milliers d'€ pour pas faire mieux qu'une TSA 120

 

C'est clair que tu captes nib, à moins que tu fasses semblant pour troller... 

 

[jp-brahic 4 075]

il y a 1 minute, spider_cochon a dit :

C'est clair que tu captes nib, à moins que tu fasses semblant pour troller... 

 

bah oui explique moi alors   

[Nathanael 6 840]

il y a 59 minutes, Anton et Mila a dit :

N'oublie pas qu'en diaphragmant tu augmentes le F/D, et le diamètre de ta tache d'airy, qui est ainsi moins sensible à la turbulence du fait de la baisse du PS. Trop drôle....

Justement, normalement, la fwhm ne devrait que grossir en diaphragmant, sauf si un autre paramètre rentre en jeu. Tout seul, on va forcément remettre en cause la qualité optique de mon newton, dont une portion de 100mm, exempte de défaut, donne de meilleurs résultats que le télescope entier. A plusieurs on pourrait exclure ce paramètre (ou le confirmer!).

Nathanaël

[Nathanael 6 840]

il y a 6 minutes, jp-brahic a dit :

il y a 8 minutes, spider_cochon a dit :

C'est clair que tu captes nib, à moins que tu fasses semblant pour troller... 

 

bah oui explique moi alors 

Et le seeing de 1" au Chili, c'est mesuré avec quoi? Un 10m?

Nathanaël

Modifié 28 avril 2021 par Nathanael

[jp-brahic 4 075]

moi ce qui m'intéresserait de comprendre c'est l'impact du seeing local en pause longue sur la MTF d'une optique  

 

http://www.astrophoto.fr/mtf_fr.html

 

si Thierry Legault passait par là pour nous éclairer  

 

Modifié 28 avril 2021 par jp-brahic

[spider_cochon 491]

il y a 15 minutes, jp-brahic a dit :

bah oui explique moi alors 

 

C'est simple. Au Chili ils font ce que tu devrais faire avec ton 450 chez toi ... 

Sauf que eux ils savent adapter l'échantillonnage de leur tube à leur ciel... 

[Colmic 4 007]

J'ai pas une FS60 mais une FSQ106.

Justement j'ai quasiment le même échantillonnage que JP avec mon ASI183, à savoir 0.93" au foyer de la FSQ.

Voici ce qu'elle m'a sorti, mais le seeing n'était sans doute pas à 2" :

 

 

 

 

Et pour comparer avec la M51 de JP :