Mesures d'EP Losmandy G11 DD vs AP900 : Analyse Astrosurface-Excel : The winner is...

[Pascal C03 3934]

Bon, je m'attendais à la moindre performance de l'Astro Physics face à une Losmandy qui n'a plus rien à voir avec la "stepper" de 1986...

Voilà quelques données chiffrées

 

On commence par les conclusions :

 

 

Les conditions de test :

 

Les résultats :

 

Quelques observations...

 

 

Enfin les graphes corrigés du glissement et moyennés sur 5 tours pour la G11 et 4 tours pour l'AP900

 

Encore merci à Lucien - Astrosurface pour ces possibilités de calcul qui permettent de revenir à la source d'une mesure d'EP

Plus matheux, j'aurais pu faire des analyses des résultats plus poussées...

 

Bonne soirée

[christian_d 3084]

Bonsoir

 

Intéressants ces résultats qui concernent une G11 et une AP. Merci pour le partage.

Ayant pratiqué et imagé de nombreuses fois avec ces 2 moutures avec un faible échantillonnage je peux dire que "mon AP" (je dis "mon AP" car c'est une monture parmi d'autre) est un peu meilleure que ma G11 (que je n'ai plus). Donc un résultat inverse à celui que tu obtiens. L'AP "tient" mieux sans autoguidage aux petits échantillonnages, et cela c'est intéressant quand on fait de l'autoguidage avec des étoiles guides de faibles magnitudes (on peut par exemple utiliser des étoiles de magnitude 12 avec des temps d'intégration de plusieurs secondes dans altérer la courbe de guidage), ou en RGB ou Ha avec une Sbig et son second capteur situé derriére les filtres... Je fais par exemple du guidage avec des intégrations de 5 ou 6 secondes sans problème, chose que je ne pouvais pas faire avec la G11. 

 

 

 

 

Amicalement

 

Christian

Edited May 4, 2021 by christian_d

[olivdeso 1857]

Bizarre pour l'AP c'est plutôt 3,5" max en principe.

 

- vérifier qu'il n'y a pas de point du entre les engrenages du réducteur. Là on a l'impression d'avoir une des périodes d'un pignon autre que celui de la vis sans fin.

 

- vérifier que le pignon de vis,sans fin est bien serré. ça a tendance à se desserrer sur l'AP900, surtout en DEC car il change de sens. (c'est d'ailleurs dans la doc il me semble)

 

- faire le gear meshing : (tu as du faire) ajuster le jeu de la vis sans fin. On pousse le bloc moteur contre la couronne avec un doigt, on serrer les vis du bloc, puis on re-desserre un.peu et on fait tourner le moteur à x64. Si il y a un.point dur, ça va pousser un peu le bloc et supprimer ce point dur.

 

- permuter les 2 bloc moteur/vsf et vérifier si idem ou pas. J'ai eu une surprise avec une mach 1, les blocs avaient du être permutés par erreur. 4" avec un.bloc et 2,5" après permutation et bien plus lisse.

Tu peux aussi permuter les pignons du réducteur si tu es sur de la vis sans fin.

Edited May 4, 2021 by olivdeso

[Pascal C03 3934]

Il y a 8 heures, christian_d a dit :

(on peut par exemple utiliser des étoiles de magnitude 12 avec des temps d'intégration de plusieurs secondes dans altérer la courbe de guidage

 

Bien sûr, c'est tout l'intérêt...

Reste la possibilité de faire des poses "courtes" à longue focale quand la monture n'est que moyennement fiable et/ou compter sur un guidage avec lunette en //.

Reste à voir ce que donneront les résultats d'autoguidage !

 

@olivdeso

Comme j'ai changé les roulements de VSF sur les 2 axes, il n'y a normalement eu aucun desserrage depuis.

Sur la 900, on ne peut hélas pas interchanger les VSF qui n'ont pas tout à fait le même pas; les roues n'étant pas identiques.

Les réducteurs ont été également totalement démontés et nettoyés.

Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

d'avoir une des périodes d'un pignon autre que celui de la vis sans fin.

On est bien d'accord !

Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

faire le gear meshing

Je n'ai pas procédé de cette manière. Je vérifie qu'il y a toujours une possibilité pour la vis de tourner d'une légère fraction de tour quelque soit la position de la roue. En fait en 4 à 5 zones. Ensuite je mets en place la pignonnerie du réducteur. Je ne sais pas si c'est plus long mais j'aime bien prendre le pouls du patient !

 

Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

c'est plutôt 3,5" max en principe

Sans doute mais à la mesure du faux rond, je n'avais plus d'espoir.

Je n'ai pas repris la courbe d'EP du précédent propriétaire mais c'était encore pire.

Les changements de roulements, polissage de filets ont légèrement amélioré les choses.

 

AP n'a pas voulu répondre à ma demande d'une VSF contrôlée. Ils m'ont renvoyé vers OV qui ne m'a jamais répondu.

 

J'hésite à faire tailler une nouvelle VSF AD comme j'hésite à faire sauter ces réducteurs pour passer sur des moteurs pap Nanotec + module SW comme pour ma G11. Ce ne serait pas du direct drive mais avec 2 poulies + 1 courroie pour retrouver le bon rapport de transmission. Mais c'est "lourd".

 

 

 

 

[Gribol 255]

Sur les graphes corrigés du glissement et moyennés sur 5 tours, l'échelle en Y, c'est quoi ? C'est en pixels ?

 

Marc

[olivdeso 1857]

il y a une heure, Pascal C03 a dit :

AP n'a pas voulu répondre à ma demande d'une VSF contrôlée. Ils m'ont renvoyé vers OV qui ne m'a jamais répondu.

 

toutes les vis sont contrôlées depuis le passage à l'AP900 GTO. Tu peux appeler OV directement.

[Pascal C03 3934]

Il y a 5 heures, olivdeso a dit :

Tu peux appeler OV directement

 

C'est ce que j'ai fait. On m'a demandé d'envoyer un mail ce que j'ai fait également.

Sans réponse...

 

Ma monture avait été achetée chez Médas en 2006.

 

 

Il y a 5 heures, Gribol a dit :

l'échelle en Y, c'est quoi ?

 

En seconde d'arc.

La mesure d'EP donnée est = à Max - Min

[Lucien 10898]

Bonsoir Pascal,

Utiliser AstroSurface à la place d'outils spécialisés c'est gonflé de ta part !

Pour ce qui est des conclusions pratiques, je laisse les "mécaniciens" le faire.

Il y a du travail derrière tout ça et bravo à toi.

 

Lucien

 

 

[Pascal C03 3934]

il y a 9 minutes, Lucien a dit :

Utiliser AstroSurface à la place d'outils spécialisés c'est gonflé de ta part !

 

Cela m'a permis de toucher du doigt les phénomènes d'enregistrement d'une étoile sur la matrice.

Voir que l'image du centroïde se "balade" d'un pixel au pixel voisin de manière quasi aléatoire d'une image à l'autre.

Un pixel = 1 carré bleu

 

Une monture calée nickel en Dec

 

Une monture parfaitement calée en Dec donne une trace bleue horizontale. On voit bien le bruit généré par la localisation du centroïde autour d'une trajectoire "moyenne". Ce bruit est irréductible et non dû à des vibrations mécaniques mais au ciel.

La trace rouge, AD, permet de comprendre ce que les logiciels appellent "drift corrected" écart de la vitesse sidérale locale vraie / à la vitesse sidérale de la monture

 

 

Bref, Astrosurface me permet d'observer le fonctionnement monture + caméra comme avec un microscope.

Je suis descendu à 0.2s de temps de pose. Je pourrais aller sur des temps de pose de 1ms sur une trajectoire d'étoile brillante pour aller scruter le comportement mécanique afin de mettre en évidence d'éventuelles oscillations hautes fréquences. (jusqu'à 500Hz)

Histoire de casser définitivement cette histoire de suprématie des servo-moteurs sur les moteurs Pap

 

Maintenant, je regrette de n'avoir pas un meilleur niveau en math pour faire les traitements statistiques adéquats.

 

 

[apricot 1156]

Pardon pour ma question de béotien, je n'y connais rieng en mécanique.. avec un temps de pose aussi court, tu regardes un comportement mécanique ou la turbulence ?

[Chris277 561]

Fourier @Pascal C03?

[Pascal C03 3934]

Il y a 9 heures, apricot a dit :

comportement mécanique ou la turbulence

 

Les deux !

On voit bien l' ondulation' à longue période correspondant au défaut de faux rond sur 1 tour de vis + d'autres irrégularités également de périodes "longues" - plusieurs s qui sont aussi de l'ordre de la mécanique.

Se rajoute systématiquement un bruit à +/- 1 pixel autour du chemin moyen quelque soit le temps de pose. Le centroïde est enregistré à 95% sur 2 pixels avec parfois des sorties de route sur 1 voire 2 pixels adjacents.

Il faudrait pouvoir corréler avec la vitesse de l'air au voisinage du tube. J'ai bien une sonde à fil chaud pour la vitesse du vent mais la fréquence d'acquisition n'est pas très élevée... Je n'ai pas encore superposé les courbes.

 

J'ai eu un débat il y a fort longtemps avec @JPProst sur pap versus servo-moteur.*

C'est pourqoui j'ai cherché à mettre en évidence des µvibrations engendrées par le pap AD* sur la monture Losmandy mais aujourd'hui, je n'arrive pas à créditer le pap de vibrations enregistrables...

Ce que je vois, c'est du à la turbulence. (Et c'est tellement élégant de se passer de 7 à 8 roues dentées.)

 

*d'où mes études avec des temps de pose de plus en plus courts...

 

Il y a 9 heures, Chris277 a dit :

Fourier

Un type génial !

Mais je ne sais pas utiliser Scilab. Une représentation FFT peut être très complexe à débrouiller. Les courbes brutes me renseignent déjà sur pas mal de points.

 

Il y a fort longtemps aussi, j'ai allumé Losmandy mais je trouve la G11 pas si mal foutue par rapport à l'AP 900 de 2006. Ni l'une ni l'autre ne sont des montures de bureau d'études. Cependant, elles fonctionnent; c'est déjà ça.

 

Cependant, la remarque de @apricot m'intéresse et je vais faire de nouveaux essais d'enregistrements de trajectoires sans suivi. Les mouvements apparents purs d'une étoile sur un capteur et analyser ce que j'obtiens.

J'ai les idées mais pas la maitrise des outils mathématiques.

 

[Chris277 561]

@Pascal C03, oui génial, on est d'accord, sinon au début (20 ans ??) je faisais la FFT dans Excel. ça donne la série de nb complexes dans un onglet et tu en sort module (l'ordonnée) et argument dans les colonnes d'à coté. Par rapport à ton taux d'échantillonnage, tu en déduit le pas de fréquences et ensuite les périodes. Tout ça pour l'axe des abscisses. Il faut une puissance 2 

Sinon PECprep d'EQmod accepte des fichiers texte (je les formates dans excel à partir du shift.lst d'Iris suite a registration stellaire). Très très bien.

Une vidéo d'une étoile proche équateur. Puis IRIS puis voir ci dessus. c'est bien car tu peux suréchantillonner comme tu veux de 2 à 5 im/s ou plus pour tes micro vibrations. La turbu étant un bruit blanc, elle n'apparait pas dans la fft et si vibration oui.

Bonne bidouille à toi

Christophe

Edited May 7, 2021 by Chris277

[olivdeso 1857]

Le 05/05/2021 à 18:16, Pascal C03 a dit :

Histoire de casser définitivement cette histoire de suprématie des servo-moteurs sur les moteurs Pap

 

ça va être un peu compliqué : les servo peuvent à la fois tourner vite pour le goto et avoir un asservissement à pas très serrés grâce aux encodeurs. Alors qu'avec les pas à pas  c'est pas possible, on est obligé de travailler en fraction de pas, en micropas pour pouvoir garder une vitesse suffisamment rapide pour le goto.

Après la qualité de suivi sur les ervo va dépendre de la qualité du réducteur et de l'asservissement. Sur AP ça fonctionne assez bien, sur Celestron un peu moins, sur Losmandy Gémini ils ont eu beaucoup de mal et Vixen n'y est jamais arrivé correctement.

Côté moteur pas à pas, ça dépend beaucoup du nombre de micropas. Certaines montures  haut de gamme vibrent et d'autres low cost pas. ça se voit surtout en planétaire : tu stoppe le suivi sidéral et la tu vois si l'image devient plus nette ou pas

[Pascal C03 3934]

il y a 24 minutes, olivdeso a dit :

ça va être un peu compliqué : les servo peuvent à la fois tourner vite pour le goto et avoir un asservissement à pas très serrés grâce aux encodeurs

 

Merci Olivier pour ce panorama exhaustif.

Quelques questions du coup.

 

- Toutes les montures à servo moteurs ne sont pas sur encodeurs ?

- L'Eq8 à encodeurs est-elle restée sur des moteurs pap ?

 

Et une remarque; ma G11 pilotée par la dernière carte SW pour Azeq6-8 ne me parait pas vibrer. ou c'est indétectable...

 

Et concernant une vis AP via Baader; ils n'ont pas.