Barillet T450

[Nathanael 6 840]

Bonjour à tous,

Mon projet de T450 n'avance pas assez vite, mais je vous soumets quand même ce que j'ai commencé à faire entre deux images au T250... L'idée, c'est surtout de m'assurer dès maintenant qu'il ne vaudrait pas mieux 3 leviers que 3 triangles, il me semble avoir vu passer des posts là-dessus et notamment une (des) intervention(s) de @jean dijon que je ne retrouve plus.

Dans mon cas, j'ai prévu 3 triangles calculés avec plop. Pour éviter les frottements, j'ai trouvé des butées à bille en nylon (images ci-dessous). J'ai aussi prévu 3 supports latéraux à 2 butées. C'est grâce à @JMBeraud que je me suis mis au carbone et nida : je vais du coup probablement avoir le même tube que lui, si j'y arrive! (même moule).

Le miroir fait 450mm pour une épaisseur de 50mm (17kg) et une longueur focale de 2231mm. Il n'est toujours pas parabolisé, 17 ans après l'achat du blank! (bon, faut dire que j'ai fait un peu d'autres trucs aussi )

Je mets les photos en vrac ci-dessous.

Nathanaël

Modifié 5 juin 2021 par Nathanael

[jean dijon 1 761]

Bonjour Nathanaël,

 

j'ai fait une page sur mon site concernant les leviers astatiques 

http://www.jeandijon.com/barillet_miroir_primaire.htm

on peut en discuter 

Bon ciel

 

jean

[ABDEL 50]

@Nathanael ton nida vient de où ?ca m'intéresse. Bonne continuation pour ton projet🙂

[Adamckiewicz 5 680]

Beau projet!!! 
 

[Nathanael 6 840]

Il y a 1 heure, jean dijon a dit :

on peut en discuter 

J'ai été voir ton site, avec r4/e2=10000 je suis bon pour 4 leviers ou 3 triangles. J'avais bien retenu le piège des appuis latéraux qui créent de l'astigmatisme. Aussi, comme j'ai 2 triangles et 1 barre d'appui latérale pour l'instant, je suis revenu ici vérifier que je n'ai pas intérêt à faire 4 leviers à la place.

Est-ce que la nature de mes appuis (butées à billes) change quelque chose à l'affaire?

 

Il y a 1 heure, ABDEL a dit :

ton nida vient de où ?

De très loin, le port est aussi cher que la matière, je peux te donner le nom de la société en MP.

 

Nathanaël

Modifié 13 mai 2021 par Nathanael

[jean dijon 1 761]

Il y a 14 heures, Nathanael a dit :

Est-ce que la nature de mes appuis (butées à billes) change quelque chose à l'affaire?

 

je ne comprends pas trop ta question, c'est sur que moins il y a de frottements au niveau des appuis latéraux mieux c'est. Un autre intérêt des leviers astatiques est la diminution du poids sur les appuis fixes. Si tu fait 3 triangles en gros tu as 6kg de charge sur tes 3 vis de réglages (sur le roulement), si tu met 3 leviers astatiques la charge sur les vis de réglage n'est plus que de 3kg, et la base de sustentation est plus grande. Le système est intrinsèquement plus rigide. Apres les deux systèmes fonctionnent très bien s'ils sont bien réalisés.

 

jean

[Nathanael 6 840]

il y a 9 minutes, jean dijon a dit :

je ne comprends pas trop ta question, c'est sur que moins il y a de frottements au niveau des appuis latéraux mieux c'est.

C'est par rapport à ce que tu écris sur ton site : le calcul plop ne tient pas compte des frottements sur les appuis et le système des triangles, si les touches latérales "frottent", peut créer de l'astigmatisme. Puis-je espérer en être exempt avec les butées à billes?

 

il y a 12 minutes, jean dijon a dit :

Après les deux systèmes fonctionnent très bien s'ils sont bien réalisés.

Je vais réfléchir encore un peu. En achetant ici ou là des éléments pour les leviers (paliers etc...) on peut réaliser ça assez facilement. Je suppose qu'une attention toute particulière doit être portée à la bielle F et à la touche B (fig5) mais je pourrais recycler mes butées à billes Un inconvénient que je vois aux leviers (4 pour r4/e2=10000), c'est le poids de l'ensemble. On rajoute pas mal de matière au dos du barillet, ce qui n'est pas un avantage quand on s'embête à cuire du carbone .

 

Merci pour cet éclairage. Je vais devoir faire un choix, en m'inspirant surtout de ta dernière remarque. La question peut devenir : lequel des deux systèmes puis-je réaliser le plus correctement possible?

 

Nathanaël

[jean dijon 1 761]

Il y a 7 heures, Nathanael a dit :

Puis-je espérer en être exempt avec les butées à billes?

 

cela améliore, moins tu as de frottements mieux c'est. Des roulements de diamètre assez large c'est plus favorable que des butées à billes.

 

Il y a 7 heures, Nathanael a dit :

Un inconvénient que je vois aux leviers (4 pour r4/e2=10000), c'est le poids de l'ensemble. On rajoute pas mal de matière au dos du barillet, ce qui n'est pas un avantage quand on s'embête à cuire du carbone

 oui mais ce n'est pas catastrophique car tu as un bras de levier qui permet de réduire les contrepoids, pour 4 leviers cela doit pouvoir faire 1kg ou 1.5kg de contrepoids au total.

Mon expérience personnelles sur des miroir de 500 mm est que les barillets à base de leviers sont meilleurs (posent moins de problèmes en fonction de l'inclinaison) que les barillets à base de triangles

 

jean

[Nathanael 6 840]

Je ne comprends pas une chose. Dans le cas de 4 points (r4/e2 <12000), chacun des trois leviers en périphérie est calculé pour porter 1/6 du poids du miroir et celui du centre 0.18P ? Ou bien 0.18P au centre et 0.82P sur les 6 points soit 0.82/6 = 0.14P chacun?

Nathanaël

Modifié 14 mai 2021 par Nathanael

[spider_cochon 495]

Tu va faire un barrillet avec des leviers astatique pour un "petit" primaire de 450 mm de 50 mm d'épaisseur ?! 

Je sais que c'est beau et que ça fait super classe mais est-ce vraiment utile ?? Bon après si tu sais optimiser tout ça fais toi plaisir 

Modifié 15 mai 2021 par spider_cochon

[Nathanael 6 840]

Je n’étais pas parti là dessus mais Jean a quelques arguments solides : c’est réglable (les triangles en cas de doute on ne peut rien faire) il y a moins de poids sur les 3 vis (je vais motoriser pour faire la map fine au 1/100mm) et son expérience a un certain poids à mes yeux.
Petit 450 mais astrographe  et dans mon cas, ce sera je l’espère efficace mais ça n’a aucune chance d’être beau ou classe, va voir mon scope

Le débat est ouvert, c’est pour ça que je n’échange pas juste par mail avec Jean.

Nathanaël 

[jean dijon 1 761]

Il y a 11 heures, Nathanael a dit :

Je ne comprends pas une chose. Dans le cas de 4 points (r4/e2 <12000), chacun des trois leviers en périphérie est calculé pour porter 1/6 du poids du miroir et celui du centre 0.18P ? Ou bien 0.18P au centre et 0.82P sur les 6 points soit 0.82/6 = 0.14P chacun?

Bonjour Nathanaël

la bonne réponse c'est 0.18P au centre et 0.82P sur la périphérie donc 0.82/6=0.137P sur les 3 leviers externes 

 

Il y a 3 heures, spider_cochon a dit :

Bon après si tu sais optimiser tout ça fais toi plaisir

il n'y a pas d'optimisation à faire,  tout les calculs sont déjà fait , juste une réalisation soignée.

La difficulté de réalisation des leviers est très largement sur évaluée

 

jean

[Nathanael 6 840]

Merci Jean @jean dijon pour ces précisions. Je viens de commander des paliers et j'ai ma petite idée pour faire des leviers minimalistes. je posterai ici le résultat. Est-ce que mes butées à billes ci-dessus présentent un intérêt pour les touches des points fixes et des leviers? ça permettrait de ne pas faire de frottements au réglage du point fixe et de ne pas "retenir" le miroir en cas d'inclinaison?

Et pendant que j'y suis, y a-t-il une limite que j'ignore au bras de levier? Théoriquement on fait ce qu'on veut mais en pratique 1/5 ou 1/10 est-il jouable? ça permet d'économiser du poids bien sur. S'il me faut 17x0.137= 2.3kg par point extérieur, ça ne fait que 230g à 1/10.

Nathanaël

Modifié 16 mai 2021 par Nathanael

[jean dijon 1 761]

Il y a 22 heures, Nathanael a dit :

Est-ce que mes butées à billes ci-dessus présentent un intérêt pour les touches des points fixes et des leviers? ça permettrait de ne pas faire de frottements au réglage du point fixe et de ne pas "retenir" le miroir en cas d'inclinaison?

Bonsoir Nathanaël

oui, c'est intéressant de minimiser les  frottements, je colle des billes en delrin à l’extrémité des touches

 

Il y a 22 heures, Nathanael a dit :

Et pendant que j'y suis, y a-t-il une limite que j'ignore au bras de levier? Théoriquement on fait ce qu'on veut mais en pratique 1/5 ou 1/10 est-il jouable? ça permet d'économiser du poids bien sur. S'il me faut 17x0.137= 2.3kg par point extérieur, ça ne fait que 230g à 1/10.

Nathanaël

la limite ce sont d'une part les frottements de la touche dans son logement et les frottements des paliers de rotation de l'axe des leviers 10 c'est peut être beaucoup mais entre 5 et 10 c'est jouable, d'autre part et surtout la précision du positionnement du contre poids qui est bien plus importante. Il faut des poids tournées montés sur des tiges fileté pour un réglage précis (à quelques 1/10 mm prés) 

 

jean

[pierrot1674 75]

bonjour,

j'ai ue idée qui me passe par la tete, on pourrait peut etre lancer l'idee d'un barrilet dynamique ou chaque point de contact serait un capteur de force et un actionneur piezo un arduino asservirait la force pour chaque point en fonction de l'inclinaison du mirroir

Pierre

[Nathanael 6 840]

Oui, c'est intéressant. Il faut aussi 2 inclinomètres je suppose pour savoir connaitre l'inclinaison. Ma première question est le coût : 4 capteurs, 4 piezzo, 2 inclinomètres sachant qu'on parle là de 3 points de 2.3kg et 1 point à 4.6kg.

Et sur le fond, qu'elle est l'amplitude millimétrique d'un actionneur piezzo?

Nathanaël

[serge vieillard 6 841]

Il y a 7 heures, pierrot1674 a dit :

on pourrait peut etre lancer l'idee d'un barrilet dynamique

ben c'est de l'optique active...... Est-ce bien nécessaire ici ??????????

pour les leviers astatiques,

- c'est une excellent idée - je trouve - que de de les orienter, non de façon radiale, mais plutôt dans le sens vertical (bien sûr si c'est de l'altaz), comme les engins de Diabolo. Ainsi, les axes des leviers travaillent bien mieux

- ce qui est délicat sur des leviers astat, c'est de bien gérer le "piston", là où coulisse la tige dans sa douille. SI c’est pas bien libre, le système est fortement perturbé et perd de son intérêt. Gaffe !!!!

 

en tous cas, bon courage pour la parabolisation !!!!

[Nathanael 6 840]

Il y a 22 heures, jean dijon a dit :

Il faut des poids tournées montés sur des tiges fileté pour un réglage précis (à quelques 1/10 mm prés) 

Peux-tu estimer la précision requise, en pourcentage de la force d'appui? Quand tu dis qq 1/10mm sur tes contrepoids ça veut dire 100g sur mes 2.3kg, 10g, 1g? Ou plus simplement quelle force sur tes points, quel bras de levier? Pour un réglage précis je pense plutôt à une solution comme un gros poids fixe et un petit poids mobile, dont la position pourra être de l'ordre du mm par exemple (pour éviter l'usinage pro).

 

Il y a 22 heures, jean dijon a dit :

surtout la précision du positionnement du contre poids qui est bien plus importante

Le produit d x F étant constant, plus d est grand (et le poids petit) moins la précision sur d est sensible non?

 

Nathanaël

 

 

[crabe 312]

Ah la parabolisation , si tu savais le nombre de retouches que j'ai faites sur mon 450  ! Un record mondial  je pense !! Le poste de polissage au rez de chaussée,, le foucault à l'étage !! Bon courage !!

Tiens, une image de mon barillet, me suis pas pris la tête, un coup de logiciel flop et hop ! ça marche, pas de souci majeur (mais je ne fais pas de photo) , des étoiles bien ponctuelles au zénith à x400 (si bonne turbu !) . Evidemment, sur une monture allemande, ça pourrait poser des soucis ce genre de bricolage !

Christophe

[Nathanael 6 840]

Il y a 5 heures, serge vieillard a dit :

en tous cas, bon courage pour la parabolisation !!!!

 

Il y a 1 heure, crabe a dit :

Ah la parabolisation , si tu savais le nombre de retouches que j'ai faites sur mon 450  ! Un record mondial  je pense !! Le poste de polissage au rez de chaussée,, le foucault à l'étage !! Bon courage !!

Ah ben je vois que ça va être un jeu d'enfant

 

Il y a 1 heure, crabe a dit :

Evidemment, sur une monture allemande, ça pourrait poser des soucis ce genre de bricolage

Il y a 5 heures, serge vieillard a dit :

mais plutôt dans le sens vertical (bien sûr si c'est de l'altaz)

Alors ni l'un ni l'autre, ce sera cette monture avec une fourche adaptée bien sûr...

 

Le 16/05/2021 à 20:44, jean dijon a dit :

Il faut des poids tournées montés sur des tiges fileté pour un réglage précis

Je reviens sur ce point : faut-il que ce soit réglable car c'est difficile de tomber sur la bonne valeur sans réglage ou parce que la valeur théorique n'est pas celle utilisée en pratique?

 

Nathanaël

[jean dijon 1 761]

Il y a 12 heures, Nathanael a dit :

Peux-tu estimer la précision requise, en pourcentage de la force d'appui? Quand tu dis qq 1/10mm sur tes contrepoids ça veut dire 100g sur mes 2.3kg, 10g, 1g? Ou plus simplement quelle force sur tes points, quel bras de levier

Bonjour Nathanaël

je dirai que la précision à atteindre est d'environ 1% à 2%  50g dans ton cas , 

Il y a 12 heures, Nathanael a dit :

Le produit d x F étant constant, plus d est grand (et le poids petit) moins la précision sur d est sensible non?

 

oui tu as raison je suis allé un peu vite dF/F=dD/D donc 2% sur F c'est 2% sur D

 

Il y a 10 heures, Nathanael a dit :

e reviens sur ce point : faut-il que ce soit réglable car c'est difficile de tomber sur la bonne valeur sans réglage ou parce que la valeur théorique n'est pas celle utilisée en pratique?

oui il faut que cela soit réglable la raison tient à la réalisation je pense et tu règles à l'oeil en optimisant ce que tu vois 

 

Il y a 12 heures, Nathanael a dit :

Pour un réglage précis je pense plutôt à une solution comme un gros poids fixe et un petit poids mobile

cela me parait compliqué mais tu fais comme tu le sent

 

  le dos du barillet sur mon 500

 

 

jean

[Nathanael 6 840]

Il y a 19 heures, serge vieillard a dit :

ce qui est délicat sur des leviers astat, c'est de bien gérer le "piston", là où coulisse la tige dans sa douille.

Question bête, puisqu’on peut facilement régler le parallélisme du plan des leviers avec le dos du miroir, et que mon barillet n’est pas très épais (2cm) pourquoi un piston et pas seulement une vis qui va du levier au miroir (dans un simple trou beaucoup plus large)? Ça éviterait ce problème de frottement.

Nathanaël

[pierrot1674 75]

bonjour

actionneur piezzo prix quelque euro piece course 150µm

capteur de force 5 a 10euro

on peut utiliser 1 seul actionneur et capteur pour 3 points (triangle)

pierre

[pierrot1674 75]

pour les pistons, on peut utiliser des douilles a aiguille avec de la barre rectifiée

[serge vieillard 6 841]

Il y a 5 heures, Nathanael a dit :

Question bête, puisqu’on peut facilement régler le parallélisme du plan des leviers avec le dos du miroir, et que mon barillet n’est pas très épais (2cm) pourquoi un piston et pas seulement une vis qui va du levier au miroir (dans un simple trou beaucoup plus large)? Ça éviterait ce problème de frottement.

Nathanaël

pourquoi pas.... Quand on regarde le barillet de Jean, on se dit qu'en le retournant, c’est possible. Faudra chiader le point de contact au dos du miroir - tes butées à billes.... A voir....