Nathanael

Barillet : maintien latéral du miroir par câbles

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J’avais vu mais ça ne m’a pas convaincu ou je n’ai pas compris comment tu comptes t’y prendre pour répartir parfaitement la charge, et de toute façon jamais si près du bord, c’est rédhibitoire : c’est vraiment très déformable sous charge un miroir tu sais (en rapport de la précision requise sur sa forme pour une application optique bien sûr, car tout est relatif ; on ne parle pas d’un miroir de salle de bains !)

Il faut vraiment le soutenir au plus près du centre de gravité, sinon ça va se tortiller la misère ! 

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Planetary Astronomy
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Il y a 3 heures, Alain MOREAU a dit :

La difficulté pratique la plus problématique que tu vas rencontrer dans ton montage il me semble, c’est comment placer chaque cordelette ou câble exactement sur le plan du centre de gravité du miroir sur son champ, alors que chacun y parcours 180° ? 

Bonjour,

l'ideal serait de faire une gorge dans le verre, comme cela me parait problématique l'idée est de mettre des calles latérales collées sur le verre qui localisent la position du cable, cela peut etre du capton que tu colles sur la tranche du miroir par exemple 6 calles de part et d'autre du cable sur toute la peripherie devrait suffire.

Je pense que l'idée de 2 cables éloignés du centre de gravité c'est une mauvaise idée tu vas generer de l'astigmatisme ce que tu cherches à eviter.

Sinon à la place du cable tu peux peut etre envisager une chaine (style chaine de velo mais en plus petit), j'ai vu des miroirs plans montés verticalement sans contrainte de cette facon.

 

jean

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Bonsoir,

 

Il y a 4 heures, jean dijon a dit :

Je pense que l'idée de 2 cables éloignés du centre de gravité c'est une mauvaise idée tu vas generer de l'astigmatisme ce que tu cherches à eviter.

Je ne comprends pas comment il est possible que le miroir se déforme plus avec deux câbles judicieusement répartis plutôt qu'avec un seul. C'est une poutre, ni plus ni moins, non?

 

Quelque soit le système de maintien latéral (2 points, câbles, sangle), pour moi, ce n'est pas lui qui déforme le plus le miroir mais plutôt les forces qui s'appliquent à notre insu sur les faces pour rétablir l'équilibre. Et question équilibre, avec seulement un ou plusieurs points ou un câble dans le plan de gravité, on ne peut pas faire pire. Ou plutôt si : que le centre de gravité se déplace parce qu'on refait la collimation (dans ce cas les roulements roulent ou les points d'attache du câble sortent du plan de gravité).

 

Est-ce qu'il a été testé deux roulements au lieu d'un seul sur une bascule, bascule perpendiculaire au plan de gravité (et non dans le plan de gravité comme on le voit habituellement)?

 

Il y a 6 heures, Alain MOREAU a dit :

ça ne m’a pas convaincu ou je n’ai pas compris comment tu comptes t’y prendre pour répartir parfaitement la charge

S'il n'y a pas d'allongement du câble sous la charge, il faut régler les câbles en butée c'est tout, de manière à ce que le miroir ne bouge pas quand le tube passe du zénith à l'horizon. La collimation est définie par les appuis dorsaux. Et si l'axe optique bouge un poil parallèlement à lui même ça fera un peu de tilt, pas pire que le jeu des 3 cales latérales habituel (enfin tout ça est à vérifier...)

 

Nathanaël

 

Edited by Nathanael

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Bonjour Nathanaël,

Ta première difficulté tient à ce que tu ne parviens pas à te représenter ton miroir comme une crêpe molle et non comme un truc rigide.

C’est contre-intuitif je sais, mais c'est la molle réalité :D

À l’échelle qu’il faut considérer pour résoudre ces problématiques de déformations (quelques dizaines de nanomètres tolérables au plus) il faut les amplifier un million de fois pour les visualiser correctement.

La seconde difficulté tient je pense à ce qu’il va falloir surmonter ton incrédulité sur le sujet et ta sous-estimation du problème. C’est classique, mais toujours aussi frappant.

On ne peut résoudre un problème qu’après l’avoir reconnu, quantifié, et en avoir clairement identifié les effets et les causes.

Les pros comme les amateurs ont non seulement déjà étudié cela en long en large et en travers, mais ont mis au point et testé de nombreuses solutions pour en venir à bout, avec des fortunes diverses (au propre comme au figuré) et des retours d’expérience qu’il faut absolument connaître pour prendre la mesure de la sensibilité d’un miroir à ses appuis latéraux et des trucs à éviter absolument dans ce domaine.

Chez les amateurs, on ne se contente plus de petits miroirs dont le rapport diamètre/épaisseur permettait de simplifier grandement la question.

Les grosses galettes minces actuelles impliquent en toutes connaissances de causes de mettre en œuvre des solutions techniques plus élaborées, bien que devant rester accessibles aux moyens techniques et financiers d’amateurs : le challenge est moins trivial qu’il n’y paraît.

Je pense que pour parvenir à innover dans ce domaine avec succès (ce que je crois possible, mes propos ne sont pas là pour te décourager sinon je ne répondrais même pas) tu gagnerais grandement à étudier soigneusement ce qui s’est fait déjà, qui fonctionne ou pas, et pourquoi.

Tu poses beaucoup de questions qui ont déjà fait l’objet de réponses détaillées, argumentées, dans des fils plus anciens d’Astrosurf (et d’ailleurs) par des gens hautement qualifiés et expérimentés - amateurs & professionnels échangeant le meilleur de leurs connaissances sur le sujet à l’occasion d’une réalisation ou d’une autre.

Je t’invite à faire des recherches là-dessus, tu verras c’est passionnant, avant de revenir vers nous si nécessaire ;)

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Bonjour Alain,

Il y a 10 heures, Alain MOREAU a dit :

Ta première difficulté tient à ce que tu ne parviens pas à te représenter ton miroir comme une crêpe molle et non comme un truc rigide.

C’est contre-intuitif je sais, mais c'est la molle réalité :D

À l’échelle qu’il faut considérer pour résoudre ces problématiques de déformations (quelques dizaines de nanomètres tolérables au plus) il faut les amplifier un million de fois pour les visualiser correctement.

La seconde difficulté tient je pense à ce qu’il va falloir surmonter ton incrédulité sur le sujet et ta sous-estimation du problème. C’est classique, mais toujours aussi frappant.

Je ne partage pas cette analyse ;) J'ai déjà réalisé un newton astrophotographique de 250mm entièrement (optique, mécanique, monture et électronique) qui peut faire des images très fines bien qu'encore imparfaites comme ici par exemple et j'ai quelques notions des difficultés de réalisation d'un instrument, même si je sais bien que je vais au-devant de nouvelles difficultés avec le diamètre.

Quelques soient mes lacunes en terme de connaissance de déformation des grands miroirs, dans les supports latéraux amateurs tels qu'ils sont présentés dans ce post que l'on m'a conseillé de lire, les points d'appuis latéraux (roulements, câble etc...) sont justes sous le centre de gravité. Le moindre décalage oblige à exercer une force sur le dos du miroir pour le rééquilibrer.

Or, je ne vois généralement pas de réglage fin pour la hauteur des butées latérales, et la moindre collimation fait sortir les butées latérales du plan de gravité. A la louche, les leviers astatiques sont tous faits sur le même modèle, à savoir un contrepoids qui se visse sur une tige, et on voit, à la longueur des vis et du pas de vis que le réglage d'un levier se fait de l'ordre du % de l'appui souhaité. J'ai calculé, pour mon miroir déjà très épais (50) pour son diamètre (450) qu'un décalage des appuis de 1/2mm du centre de gravité me fait exercer une pression au dos du miroir supérieure au % de réglage des leviers. C'est un vrai problème! Ou bien j'ai loupé quelque chose, ou bien je fais une erreur quelque part, mais ça doit être assez facile de m'expliquer pourquoi, sans me faire relire tout ce qui s'est écrit sur les supports de miroir des 50 dernières années ;)

Après, je conçois bien qu'il n'y ait pas d'alternative, mais ça n'empêche pas de chercher , on apprend plein de choses au passage, notamment grâce aux échanges sur ce forum. :)

Nathanaël

 

Edited by Nathanael
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il y a 36 minutes, Nathanael a dit :

les points d'appuis latéraux (roulements, câble etc...) sont justes sous le centre de gravité. Le moindre décalage oblige à exercer une force sur le dos du miroir pour le rééquilibrer.

Or, je ne vois généralement pas de réglage fin pour la hauteur des butées latérales, et la moindre collimation fait sortir les butées latérales du plan de gravité.

 

Tout cela est inexact

 

Le moindre décalage ne peut être "rééquilibré en exerçant une force au dos du miroir" (et comment, selon toi ?) : il induit à minima un astigmatisme de pliure, et bien plus selon la nature et la disposition des appuis. De surcroît variable selon son inclinaison.

 

Tu ne vois pas de réglage fin pour la hauteur des butées latérales car il n’est pas nécessaire si ton télescope et son barillet sont correctement construits, avec une géométrie des composants robuste et stable sous les changements d’orientation du tube.

La collimation initiale étant réalisée, la hauteur et l’assiette convenable du miroir dans son barillet ajustées si besoin au départ par construction, les retouches ultérieures se font sur 2 points seulement, le troisième restant fixe et définissant un plan de référence précis et reproductible pour revenir toujours à une position du miroir extrêmement proche de celle définie au départ, relativement à la structure du télescope.

Les retouches de collimation ne portent ainsi ensuite que sur une fraction de millimètre et ne nécessitent en rien un ajustement récurrent de la hauteur des butées latérales ou autres dispositifs de maintien au fil du temps, heureusement.

Quand les miroirs se baladent dans les barillets, c’est toujours pour cause de défauts de conception, et souvent à la base, de raisonnement.

 

Par ailleurs Astrosurf n’existe que depuis une vingtaine d’années : ça ne t’obligera pas à éplucher les posts d’avant internet ;)

 

Dernière remarque : tu nous demandes notre avis alors ne t’étonne pas qu’on te le donne.

Mais j’ai cru comprendre qu’il ne t’intéresse que dans la mesure où il confirme tes a priori.

Comme je n’ai nul intérêt particulier à te convaincre à tout prix, j’en déduis que j’ai eu tort d’intervenir.

 

Bonne continuation toutefois, et n’hésite pas à nous faire un retour de tes expériences sur les câbles, fils, poutres :)

 

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@Alain MOREAUToutes ces informations que vous avez donné sont basées sur votre propre expérience /  instruments / grands miroirs ?

Edited by Raphael_OD

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@Alain MOREAU

Désolé si ma formulation t’a laissé penser que ton avis ne m’intéresse pas ou qu’il n’a pas fait évoluer mon point de vue. Tu as bien fait d’intervenir et je t’en remercie. Il y a aussi tous ceux qui lisent sans intervenir, des échanges comme celui-ci ne peuvent être que bénéfiques.

Je réagirai un peu plus tard sur la première partie de ton message pour qu’il soit bien clair que c’est pour faire avancer le débat, pas pour essayer d’avoir raison, ce dont je me fiche complètement. Ce qui m’importe vraiment c’est de réaliser un 450 capable de donner de meilleures images que mon 250, et pas seulement en quantité de lumière.

Dans tous les cas je vous tiendrai au courant de mes résultats même si c’est pour signaler que j’ai fait fausse route.
Nathanaël

Edited by Nathanael
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@Raphael_OD :

Oui. Et aussi sur des projets professionnels à l’époque où j’avais mes entrées à l’Observatoire de Lyon dans l’atelier de mécanique (mais c’était il y a plus de 30 ans... mazette ! 9_9).

On apprend beaucoup des pros du domaine, et d’abord l’humilité ;).

Mais on peut appliquer parfois leurs solutions dans le milieu amateur, en les adaptant pour les rendre moins coûteuses et/ou réalisables sans moyens professionnels.

Beaucoup de trucs sont mal foutus faute de connaissances, et ne sont pas plus économiques pour autant. Il existe aussi des simplicités géniales, d’une élégance rare.

Ceci dit je suis loin d’être le plus expérimenté parmi les intervenants de ce forum, certains sont des opticiens de haut niveau et des constructeurs d’instruments aguerris (j’ai les noms ! :D) ; mais il existe un certain consensus sur ce qui fonctionne ou pas entre tous ceux qui ont mis sérieusement les pattes là-dedans, amateurs ou professionnels - la limite étant parfois indiscernable, se résumant à être payé ou payer pour trouver des solutions ;).

Les pros n’ont souvent pas non plus des moyens illimités : ils ont exploré depuis belle lurette un grand nombre de possibilités, avec énormément d’imagination.

On peut s’inspirer avec profit de certaines, relativement économiques bien que performantes.

Mais encore une fois je ne cherche à convaincre personne malgré lui.

Certains des intervenants les plus compétents ont d’ailleurs lâché l’affaire depuis bien longtemps, lassés de répéter à l’envi les mêmes arguments plus ou moins entendus.

Moi-même je me fais de plus en plus rare sur les questions techniques relevant de mes compétences : il y a une usure à passer pour la nième fois des heures à rappeler des fondamentaux et redonner sans fin les mêmes explications.

La preuve en est une nouvelle fois aujourd'hui : c’est assez vain.

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OK Nathanaël, pas de souci ;)

Allez, un petit diaporama d’une conférence donnée en 2016 par Patrick SOGORB aux RCE, pour illustrer quelques solutions dont certaines peuvent être mises en œuvre au niveau amateur.

Par exemple pour le problème qui nous intéresse ici, la solution à 3 bielettes rotulées, placées à 120°, a été préconisée par Jean-Baptiste DABAN mécanicien à l’OCA qui est déjà intervenu ici sur ce sujet et d’autres (on doit retrouver cela en fouinant dans les posts d’il y a 7-8 ans) 

Il la considère comme beaucoup plus précise pour le placement et la stabilité du centrage et plus sûre optiquement, pour les miroirs de taille et poids intermédiaires comme ceux rencontrés chez les amateurs modernes sur leurs "gros" instruments (montés en équatorial bien sûr, sinon y a plus simple !). Je ne l’ai pas testée personnellement faute de projet en équatorial pour le faire, mais j’ai grande confiance en ses compétences ayant testé d’autres mécaniques qu’il a mises au point et/ou améliorées !

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://media.afastronomie.fr/RCE/PresentationsRCE2016/J1-S01-1-Patrick%20SOGORB_Optimisation%20des%20barillets%20des%20t%C3%A9lescopes.pdf&ved=2ahUKEwjcifGIgIvxAhUOesAKHSxuC3MQ6sMDMAB6BAgDEAc&usg=AOvVaw0ORurSAP9oys72lP1lyUKU

Edited by Alain MOREAU
Lien capricieux
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Il y a 19 heures, Nathanael a dit :

Je ne comprends pas comment il est possible que le miroir se déforme plus avec deux câbles judicieusement répartis plutôt qu'avec un seul. C'est une poutre, ni plus ni moins, non?

Bonsoir Nathanaël,

je ne vois pas l’intérêt de 2 câbles sachant que le point fondamental est que les forces latérales passent par le centre de gravité du miroir sinon il s'exerce un couple qui déforme le miroir. 2 câbles c'est deux fois plus de problèmes de maintien et de réglage.

 

Il y a 19 heures, Nathanael a dit :

Quelque soit le système de maintien latéral (2 points, câbles, sangle), pour moi, ce n'est pas lui qui déforme le plus le miroir mais plutôt les forces qui s'appliquent à notre insu sur les faces pour rétablir l'équilibre. Et question équilibre, avec seulement un ou plusieurs points ou un câble dans le plan de gravité, on ne peut pas faire pire. Ou plutôt si : que le centre de gravité se déplace parce qu'on refait la collimation

Non je pense que tu fais une erreur le miroir se déforme même s'il est parfaitement vertical et que les appuis dorsaux n'interviennent pas.

Je te joins une publie de professionnel (l'auteur est le pape des supports latéraux qui a conçu ceux du VLT entre autre)

deformation miroir vertical josa-44-5-417.pdf

Les calculs sont complexes et non détaillés, pour nous ce qui est intéressant c'est les tables III et IV et la figure 1

le paramètre intéressant c'est le paramètre k  qui dépends de la forme du miroir (les miroirs pro sont très ouverts) et mesure le couple latéral exercé sur le miroir.

dans notre cas c'est par exemple la mauvaise position des points d'appuis latéraux.

Le coefficient d'influence (table III) mesure la sensibilité du miroir à l'astigmatisme qui est représenté par les modes 2 et 3 (astigmatisme ordre 2+ trefoil) tu vois que dès que k n'est plus nul les coefficients d'ordre 2 et 3 explosent. 

La table 4 compare les divers systèmes de suspension ( pour un télescope azimutal)

La suspension par courroie n'est pas mal mais (elle est 10 fois moins bonne que le support idéal) le V a 90° est moins bon mais moins dépendent de k.

L’idéal je pense bien que ne l'ayant pas pratiqué c'est sans doute un système de leviers astatiques latéral par contre le système de 2 points d'appuis bien réglés sur le CDG avec des touches fixes sous les appuis latéraux cela marche très bien (miroir de 500 et 600) mais continue tes manips.

il te faudra faire des mesures d'astigmatisme qui ne sont pas évidentes pour valider tout cela.

j’espère que cette publie t'aidera à appréhender le probleme

 

jean

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Bonjour,

 

Merci à tous pour vos interventions et les compléments d'informations fournis :)

Les dernières contributions dépassent de loin mon champ de compétences et mes capacités de réalisation.

 

Voilà ce que je vais tenter : un système de double câble sur deux poulies (schéma, pareil de l'autre côté puisque les câbles touchent le miroir sur 1/2 tour). Je postule que le miroir ne se déformera pas plus avec deux câbles qu'avec un seul (ils sont sur le schéma exagérément sur les bords).

 

La première chose que je vais vérifier, avec seulement deux poulies et un double câble, c'est qu'on peut basculer le miroir dans des limites raisonnables (cg entre les câbles), sans qu'il ne bouge tout seul. Si tel est le cas, cela veut dire qu'on peut parfaitement faire une collimation avec ce système, sans risquer de déséquilibrer le miroir vers l'avant ou l'arrière. Il n'y aura alors "plus que" la déformation du miroir par ses appuis latéraux (ici deux câbles) et je suis bien incapable de dire ce qui va se passer, mais probablement pas pire que s'il posait sur deux roulements. Au moins n'aurais-je plus ce problème de bascule qui me préoccupe tant vu mes moyens d'usinage.

 

La deuxième étape sera de faire ce système 3 fois pour l'équatorial. En disposant alternativement les 3 double-câbles verticaux, on doit pouvoir amener les 3 vis du dos juste en contact.

 

Enfin, si on place une attache des câbles sur le même rayon du miroir que la vis du dos, on pourra faire la collimation au zénith, noter le déplacement de chaque vis puis venir décaler d'autant les attaches des câbles (en profondeur) pour que l'axe de la poulie reste bien au dessus du centre de gravité (afin de ne pas appliquer de pression indésirable sur le dos). C'est un peu confus, je reviens vers vous un peu plus tard avec des photos (ça doit pouvoir se faire avec une lime et un couteau mais il y a du boulot ;)).

 

Les échanges sur le forum sont toujours un peu compliqués par l'écrit exclusivement. Ne croyez pas que je suive mon idée sans l'infléchir par vos remarques, je pourrais en faire la preuve avec des extraits de ce long post, mais je ne crois pas que ça en vaille la peine. :)

Merci encore!

 

Nathanaël

 

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Edited by Nathanael
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Bonjour Alain,

 

Il y a 20 heures, Alain MOREAU a dit :
Il y a 21 heures, Nathanael a dit :

les points d'appuis latéraux (roulements, câble etc...) sont justes sous le centre de gravité. Le moindre décalage oblige à exercer une force sur le dos du miroir pour le rééquilibrer.

Or, je ne vois généralement pas de réglage fin pour la hauteur des butées latérales, et la moindre collimation fait sortir les butées latérales du plan de gravité.

 

Tout cela est inexact

 

Le moindre décalage ne peut être "rééquilibré en exerçant une force au dos du miroir" (et comment, selon toi ?) : il induit à minima un astigmatisme de pliure, et bien plus selon la nature et la disposition des appuis. De surcroît variable selon son inclinaison.

On ne parle pas de la même chose je crois. S'il y a décalage même minime des points d'appuis, il y a bascule, s'il y a bascule, il y a appui dorsal non maitrisé, s'il y a appui dorsal, il y a déformation donc astigmatisme.

Je ne dis pas qu'un miroir ne se déforme pas sur ses points latéraux s'il est en équilibre, je dis qu'il se déforme "en plus" s'il est en déséquilibre et vu les valeurs que je calcule et mes moyens de réalisation, je m'inquiète et j'essaye de trouver une autre solution.

Nathanaël

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Bonsoir,

Je n'ai pas pu attendre bien longtemps avant de vérifier que le système de poulies maintient le miroir sans appuis dorsaux dans différentes positions stables dès lors que le centre de gravité reste entre les deux câbles.

On voit sur les photos 2 et 5 que le dos ne touche pas l'arrière et sur les photos 2 et 3 que l'inclinaison du miroir peut varier, la position donnée restant stable. De plus, la moindre pression sur le miroir le fait bouger, ce qui signifie que ce système n'offre aucune retenue dans le sens de l'axe optique. ça fait même un peu peur tellement c'est sensible.

Évidemment, entre cet essai et un vrai barillet, il y aura quelques adaptations ;), d'autant qu'il faut 3 fois ça pour un équatorial... Au moins cela résout-il plusieurs problèmes dont la précision du passage des câbles (peu d'importance), le chevauchement de ceux-ci pour un équatorial et les pressions involontaires sur le système de maintien dorsal quel qu'il soit.

Nathanaël

 

 

double cable 1.JPG

double cable 2.JPG

double cable 3.JPG

double cable 4.JPG

double cable 5.JPG

double cable 6.JPG

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Tu rends plus complexe. Certes, la poulie répartit la force sur les deux brins, ça améliore l'équilibre.

Mais les contraintes sont organisées différemment, la modélisation risque d'être différente avec une force sur un point d'appui qui s'approche de la surface.

Le nœud est également une source d'affaiblissement de la corde. (Elle est bien grosse donc bon...)

Ceci dit, vu que ton miroir est "petit" en passant par la moulinette fournie... si je décompose, je sais pas trop ce que ça vaut mais les déformations semblent rester faibles.

IMAG0417.jpg.bafdc617cfaa98e68da021ec76a275a6.jpg  image.png.0b9dc4c59e0701784edd1dd62804bcbc.pngimage.png.9e2e32ebac417a1e6cc1d8b62c313588.png

Edited by lyl
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Bon, en tous cas, on à bien péché des araignées, succulentes !!!!

pas tout lu mais de-diou.........

remarque, c’est bien, tu t'obstines. En ce sens, je suis impatient d'avoir des retours quantifiés de la chose.

Perso, tes doubles câbles me semblent déconnants (pourquoi ? à quoi bon ??? Qu'espères-tu ???????? no comprendo), mais probablement que quelque chose m'échappe..

 

Bon courage !!!!

 

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C’est bon les araignées en effet! Tu as remonté des casiers où tu vas sous l’eau pour les attraper? (J’ai vu faire les deux, moi je les mange juste :))

Pour les câbles : en gros, soit tu en mets un comme toi bien placé sous le cg pour qu’il y ait un minimum de bascule sur le dos du miroir, sinon astigmatisme ( y’a une histoire de poule et d’œuf mais bon passons ;)) soit tu en mets deux comme ici et ça s’équilibre tout seul et il n’y a plus de bascule du tout.

C’est  une astuce qui règle un certain nombres de problèmes inhérents au barillet à câbles pour un équatorial.

L’idee maintenant c’est de finaliser un support avec 3 doubles câbles, et de faire des mesures d’astigmatisme sur mon miroir en place sur ses 6 câbles (sans appuis dorsaux) en faisant tourner le support (et si possible repérer l’influence de la position des 2 câbles sur la tranche). Ça risque de prendre un moment ;)

Nathanaël

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les araignées, c’est à la palme !!!!

sinon :

Il y a 2 heures, Nathanael a dit :

soit tu en mets deux comme ici et ça s’équilibre tout seul

Gnéééééé ??????? t'es sûr de ton coup sur ce coup ??????????? Si tu veux un équilibre, la position de chacun des brins doit être positionné aux p'tits oignons pour rependre exactement la même force, sinon...... ben c’est pas équilibré..... On revient au point de départ >>>>> fô placer le(s) câble(s) là où il faut

je suppute que ton truc tient parce que ta poulie frotte sur son axe

Nota : le problème de "bascule" est un faux problème >>> sauf à viser sous l'horizon, ça doit tenir.....

Le 10/06/2021 à 13:00, Nathanael a dit :

S'il y a décalage même minime des points d'appuis, il y a bascule, s'il y a bascule, il y a appui dorsal non maitrisé, s'il y a appui dorsal, il y a déformation donc astigmatisme.

bon là, j'suis plus...... encore heureux que l’appui dorsal est toujours maitrisé !!!! c’est le rôle d'un barillet bien foutu !!! et cet appui dorsal varie de 100% avec visée au zénith à 0% à l'horizon selon un sinus, et exactement réciproquement sur les appuis latéraux - sinon, ya un sacré bug..... Comprends pas.....

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Il y a 4 heures, serge vieillard a dit :

t'es sûr de ton coup sur ce coup ???????????

Je ne suis jamais bien sûr de rien, mais les lois générales de la statique étant ce qu'elles sont, il semblerait que. Dans l'exemple suivant, on est dans un système un peu plus complexe mais j'ai mis un roulement. Il y a clairement deux inclinaisons à ne pas dépasser sinon ça file. Mais il y a un grand nombre de positions stables. Le levier fait 450g environ.

Nathanaël

IMG_3210.JPG

IMG_3211.JPG

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Il y a 5 heures, serge vieillard a dit :
Le 10/06/2021 à 13:00, Nathanael a dit :

S'il y a décalage même minime des points d'appuis, il y a bascule, s'il y a bascule, il y a appui dorsal non maitrisé, s'il y a appui dorsal, il y a déformation donc astigmatisme.

bon là, j'suis plus...... encore heureux que l’appui dorsal est toujours maitrisé !!!! c’est le rôle d'un barillet bien foutu !!! et cet appui dorsal varie de 100% avec visée au zénith à 0% à l'horizon selon un sinus, et exactement réciproquement sur les appuis latéraux - sinon, ya un sacré bug..... Comprends pas....

 

Je me permet d'insister sur ce point car s'il y a un truc que je n'ai pas bien compris, ça peut tout faire rater. Déjà @Alain MOREAU a essayé de me faire entendre raison, sans succès jusqu'ici :)

Vous me dites qu'il faut que les points d'appuis soient sous le centre de gravité sinon il y a astigmatisme de pliure. Je suis d'accord. C'est la raison pour laquelle il y a astigmatisme qui me chagrine.

On ne peut pas mettre le miroir vertical sur deux points latéraux décalés du centre de gravité sans qu'il ne tombe par terre. Alors pour mesurer cet astigmatisme de pliure, sauf à faire la mesure pendant qu'il tombe ;), il faut bien le tenir par le dos. Sauf qu'en haut du miroir, ça pousse et en bas ça tire (enfin ça ne pousse pas). Donc ça plie.

Je parle bien de la position du dos verticale, ou de l'axe optique horizontal, position où le barillet (astatique ou triangles) est censé ne pas intervenir.

Du coup, je veux bien que le miroir se déforme davantage si les points latéraux sont décalés du plan de gravité sous l'effet de la position ces deux points latéraux, mais je dis que dans le même temps il se déforme aussi sous l'effet de la poussée asymétrique sur le dos du miroir qu'on est bien obligé de lui donner pour le tenir si on ne veut pas qu'il tombe. Et la déformation que cette poussée sur le dos produit, elle est bien connue quand le miroir vise le zénith. C'est de l'astigmatisme. Et dans mon cas, 1/2mm de décalage de mon câble unique sur la tranche du miroir produit le même effet que 4% de pression en trop sur un seul de mes leviers quand le miroir est au zénith ce qui semble beaucoup.

Je reste à l'affût d'un nouvel éclairage qui pourrait enfin me faire comprendre ce que je ne comprends pas dans cette histoire.

Nathanaël

 

Edited by Nathanael

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Je vais insister lourdement mais les gars, il l'ont aussi modélisé le décalage à 2.5mm du centre de gravité...

Faut juste que ça reste dans la tolérance.

Le deuxième choix est un astatique 45° : -67.5°, -22.5°, 22.5°, 67.5°

Les 30°/60° de @Yoann DEGOT LONGHI sont dans la course aussi mais plus complet, sans doute pour une monture équatoriale.

RolfWhiffletree600mm.jpg

Fin de l'histoire.

image.png.fc83d15223ead0bce3d5c167c8077ddf.png

Edited by lyl
  • Thanks 1

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Il y a 8 heures, lyl a dit :

il l'ont aussi modélisé le décalage à 2.5mm du centre de gravité...

Merci Lyl. On est bien d'accord qu'il s'agit là uniquement de la déformation crée par les points d'appuis latéraux? C'est plutôt rassurant pour mon double câble. Par contre, 2.5mm de décalage d'un câble unique (ou autre support), ça déformera beaucoup plus que ça au final, à cause des appuis dorsaux et de "l'effet bascule".

Nathanaël

 

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Posted (edited)
il y a une heure, Nathanael a dit :

Par contre, 2.5mm de décalage d'un câble unique (ou autre support), ça déformera beaucoup plus que ça au final, à cause des appuis dorsaux et de "l'effet bascule"

Je pense que le calcul a été fait pour justement dans le cas ou l'on veut limiter le basculement et donc sur un appui de retenue au bord du miroir.

A peu près en gros mettre la cordelette ou le câble au milieu de l'épaisseur de la tranche du miroir, soit, en avant du centre de gravité. Le moment d'inertie plaque alors le miroir sur les supports classiques.

J'ai été surprise de constater que c'est aussi voir plus efficace que les astatiques latéraux (whiffletree en anglais)

Edited by lyl

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j'ai pas le temps maintenant mais ton raisonnement ne me semble pas le bon.

Quant à ta modélisation de la poulie, tu constates par toi-même que la position équilibre avec UNE BARRE A L'HORIZONTAL n'est pas obligatoire, tes images en témoignent.

 

 

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    • By brizhell
      Bonjour,
       
      Ayant perdu la plupart des pages de mon site précédent (pour cause de changement d'hébergeur), je me suis attelé à re-écrire mes pages web relatives à ce que l'on peut tenter, avec des moyens amateur pour utiliser les méthodes et techniques de l'interférométrie en observation astro.
      Le boulot n'est pas fini, mais il y a déjà matière à lire et peut être à s'engager sur le plan amateur. J'ai essayé de me familiariser tant bien que mal avec Worldpress, c'est pas toujours réussi, mais ca ressemble moins à un cahier de manip que mon site précédent.....
       
      Le point d'entrée :  https://www.btregon-astro.org/
      Le sommaire est accessible en haut à droite en cliquant dans les pages du site sur l'icone :
      N'hésitez pas a cliquer sur les titres de chapitre, j'y ai mis plein de choses intéressantes comme la découverte des tavelures par Newton, ou les publis originales de Young, Fizeau, Michelson .....
      Ensuite, il y a plein d'infos sur l'optique atmosphérique, l'interférométrie des tavelures, ou la synthèse d'ouverture (encore en cours, mais ça avance).
      Bref pour qui à envie d'essayer, ben il y a des choses sympa encore à faire et à creuser.
       
      Ne sachant pas trop ou poster je met ça dans astropratique....
      Tout commentaire sera le bienvenu.
       
      Bernard
    • By Deadleouf
      Bonjour, je voudrais savoir si une personne a des info sur ce tube "Meade sc 203 EMC".
       
      Pour info : ma monture CGEM 2 / sur poteau en béton .
       
       
    • By lyl
      Un projet de réfracteur replié de 190-200mm : probablement 196mm est en cours.
      Basé sur le modèle Emil Schaer qui avait été validé par la SAF.
      Le f/D peut être très long.
      Une utilisation lunaire / planétaire en vision binoculaire est la cible.
      Focale adoptée : 4m50 pour utilisation entre 187 et 281x (Brandon 16 et 24mm)
      On sera autour de 1D et 1.5D, ce qui laisse de la marge confortable pour le chromatisme.
       
      Les matériaux choisis : classique N-BK7 et F2 (au plomb, pas le N-F2 moderne), source Schott AG
      Le montage sera Steinheil collé ou huilé, avec asphérisation légère du flint (pas vraiment nécessaire).
      Le piqué individuel des couleurs est conforme au tautochronisme de Danjon et Couder. C'est la qualité de fabrication qui décidera de tout.
       
      La décision est de faire au plus simple et potentiellement précis.
      Plan de mise en forme optique : rodage/polissage
      Le flint sera initialement plan-convexe : contrôle de focale.
      Le crown sera plan-convexe rodé sphérique contre le flint pour une courbure la plus approchante possible.
      Premier test de chromatisme en huilage.
      Le flint sera ensuite légèrement parabolisé (conique -0.05)
      Assemblage et contrôle
      Huilage ou collage (Huile Cargille type "BK7 like" -> O_NSL36) ou Norland NOA65.
       
      Potentiellement :
      Décalage des Focii calculé (mm)
      C = 2.44202, F = 2.63638, e = 0.02703, Y (573) = 0.04819, d = 0.25213
      f/D = 22.96 => RC= 4.41
      diff limited (lunaire) : 520-607 c'est beaucoup de flux -> le filtre Baader jaune sera utile les jours exceptionnels pour crever le plafond de grossissement vers 300 à 350x utile (bino). Pouvoir de résolution : 1.3km sur la Lune 0.7". moins pour les rimas

      Pour 1.3D en planétaire .80 pic : plage contrastée exploitable 500 (cyan)-625(rouge)
      Qualité attendue 50" pour 0.7" résolution -> 72 lignes soit la dizaine de bandes principales et quelques détails internes.
      Saturne avec la lunette de 15 pouces (380 mm d'ouverture) de l'observatoire de Harvard par Trouvelot, puis la lunette de 26 pouces (660 mm) de l'U.S. Naval Observatory : http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/sciences/astronomie/histoire/anneaux/nature/nature.htm

      Je ne connais pas la fabrication mécanique : l'utilisateur/fabricant est déjà en train de tirer les plans.
    • By Icarulus
      Bonjour,
      Je suis à la recherche de conseils (littérature, liens, ...) sur la collimation laser d'un Maksutov de type Rumak (réglage possible  du miroir primaire et du miroir secondaire).
       
    • By Nathanael
      Bonjour à tous,
      J'ai avancé un peu mais pas beaucoup avec le test de Hartman mais  j'ai des problèmes avec ma source. Pour qu'elle soit au plus proche de l'axe afin d'éviter l'astigmatisme de montage, j'ai essayé avec un prisme, c'est mieux, mais c'est un peu difficile à régler j'ai peur que ça ne fasse pas un éclairement très uniforme.
      Dans un autre fil (sur la méthode de Hartman)
       
       
      J'ai donc une question (de plus!) : si je mets une diode, une fibre et un trou, c'est dans quel ordre? Diode, fibre et trou à la sortie de la fibre? Ou diode, trou et fibre?
      D'une façon générale, j'ai toujours un peu de mal à me représenter une source ponctuelle. Je ne sais pas si la source c'est le trou ou la diode qui est derrière. Et donc si l'hétérogénéité de l'éclairement de la led peut se retrouver dans l'image. J'ai un peu cette impression sur mes mesures.
      Quand à la fibre, je ne sais pas comment considérer la lumière qui en sort : une source uniforme du diamètre de la fibre?
      Merci par avance,
      Nathanaël
       
      PS : je fais référence à ce fil et celui-ci aussi.
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