Dobson 500 f/4 ou f/3.3 ?

[shaula16 62]

Bonsoir...

Je réfléchis depuis des mois sur l'acquisition de mon futur télescope, qui sera donc à priori   un 500mm , taille 'maxi' choisie pour la possibilité d'observer seul  en nomade sans trop se fracasser le dos, moyennant un peu d'organisation (brouette, rampes, utilitaire..). Je pars sur de l'artisan ayant réfléchi à plusieurs combinaisons structure/miroir, même si l'option Skyvision  a la côte, en dépit du budget 'fourchette haute'...ils proposent du 500 f/4 et f/3.3.

De ce que je sais, et sur la théorie ...

f/3.3: on observe assis sur une large gamme de hauteur, pas besoin de marche-pied même au zénith , obstruction + forte, donc moins de contraste, collimation délicate et sensible, paracorr indispensable, et oculaires haut de gamme aussi ( j'observe avec des Morphéus, j'espère que c'est suffisant! )

f/4: petit escabeau obligatoire à + de 50-60° hauteur, donc moins de confort, mais  obstruction moindre, collimation plus simple, paracorr peut-être moins indispensable selon la focale des oculaires.

Je suis vraiment séduit par le f/3.3, le confort étant un critère très important mais l'utilisation du paracorr et la collimation m'inquiètent un peu, par rapport au f/4.

Je précise que j'observe avec un 400 Sud Dobson / Mirrosphere f/4.5, donc dans un 'confort d'observation ' proche du 500 f/4 ( 2 marches nécessaires au-dessus de 60°, je mesure 1.72m), rien de rédhibitoire mais bon, en vieillissant...par ailleurs   je ne fais pratiquement que du ciel profond.

Bref, je suis preneur de tous les retours d"expériences de possesseurs de télescope à f/d  court ( 500 ou pas  ) et de tous les avis en général sur la question...

Julien

[AlSvartr 2 935]

Hello,

 

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, donc difficile de se mettre à ta place  Il faut voir tes priorités: confort vs correction du champ vs...

 

Quelques réflexions:

 

* Même à f/4 le paracorr est très nécessaire je trouve (j'observe avec un 18" à f/4.2)

* A f/3.3 le paracorr fonctionne encore, mais clairement on "sent" que c'est plus touchy, et en particulier la collim doit être très bonne sinon ça part vite en cacahuète.

* Obstruction: cela n'impacte pas l'observation du ciel profond -> peu importe que ça soit f/3.3 ou f/4

* Le poids: probablement pas une énorme différence entre les deux f/d.

 

Perso je préfère gagner en correction de champ (courbure, coma, AS,...) et perdre un peu en confort: un petit marchepied et ça roule si j'ose dire...

 

 

 

[serge vieillard 6 790]

pi fô voir le prix......

A ce diamètre, un truc court est un petit atout en termes de confort d'utilisation.

Bon après 500 à 4, c’est franchement pas mal et sacrément court quand même, même s'il faut un p'tit marche pied d'une ou deux marches( pensez aux p'tiots)

 

la collim et le reste, il faut le faire, et ça se fait trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès bien. ce n'est pas un vrai problème. Oui, un à 4 offrira une vision probablement un chouya meilleure, probablement par une qualité de miroir supérieure à prix égal, mais au détriment d'un chouya de confort en moins. A voir si la somme des chouya fait pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Affaire de gout.... mais on est dans la même cour pour un 500.

[AlSvartr 2 935]

il y a 23 minutes, serge vieillard a dit :

il faut le faire, et ça se fait trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès bien

Certes, mais ça va dépendre quand même de la tenue mécanique derrière, et comme le choix de l'artisan ou fabricant n'est apparemment pas arrêté... 

 

il y a 24 minutes, serge vieillard a dit :

Affaire de gout.... mais on est dans la même cour pour un 500.

 

Absolument!

[Sébastien Lebouc 1 191]

Comme il y a peu de chance que le télescope soit transporté monté, un F3,3 fera le même poids et encombrement (fardeau de tubes à part) qu'un F4.

A F3,3, tout doit être parfait et le prix global sera au final supérieur à celui d'un F4. 

En obstruction, si c'est optimisé ça doit être kif kif et de l'ordre de 25%, toujours moins que n'importe quel télescope spécialisé planétaire comme les mewlon.

Reste le dilemme de la chaise pliante ou de l'escabeau pliant...

J'ai pu observé dans un T500 ouvert à 3,3, j'ai pas trop aimé. Car au final, il y a (pour moi et mon mètre 68) un grand secteur où tu ne peux ni t'assoir ni observer debout sans être vouté. A l'époque j'avais un T500 f4, je préférai le coté toujours debout et on monte progressivement les marches en visant vers le zénith.

 

[fred-burgeot 2 032]

Salut,

ça dépend aussi de l'orientation du porte-oculaire. Si l'oculaire est à l'horizontale alors en effet tu te retrouves souvent penché en avant et avec le cou cambré, pas terrible. Alors qu'avec un PO pivoté de 20° vers le haut (environ, c'est une valeur indicative) c'est confort. Pour un gros scope le PO pivoté veut dire se pencher par-dessus le scope donc on ne peut pas pivoter de trop le PO, mais pour un T500 il n'y a pas trop de question à se poser.

A titre d'exemple, je trouve mon T406 (1755 de focale, PO pivoté d'une vingtaine de degrés, de mémoire) bien plus confortable à utiliser avec une chaise réglable en hauteur que le T600 du club (2000mm) dont le PO est horizontal. Pour ce dernier, dès qu'on observe sous 50° il faut se casser le cou en arrière, même avec une chaise.

Il ne peuvent pas faire un 500 à 3,7 chez SV ?

Modifié 3 juin 2021 par fred-burgeot

[serge vieillard 6 790]

toutafé Fred !!!! extrêmement important la position du PO, surtout pas à l'horizontal

et comme Seb, important de voir comment on veut l'utiliser, debout, assis (et avec quelle chaise réglable), un mixte des deux.... Perso, dès que je le peux, c’est la chaise, qui m'offre une possibilité d'assise du raz d sol (important pour les choses exotiques) à quasi debout, genre repose cul. Ainsi, je peux y passer la nuit. Ensuite, le marche pied confortable si besoin, mais à LARGES marches avec un garde corps où l'on peut prendre appui, le truc où l'on peut y rester des heures sans fatigue.

[Sébastien Lebouc 1 191]

Et attention à la fausse bonne idée de l'escabeau 3 marche-qui-prend-pas-de-place.

J'ai un pote qui a un T600 ouvert à 3,3. Et bien c'est vraiment hyper pas agréable d'accéder à l'oculaire, on n'est jamais sur la bonne marche, on ne peut s'accrocher à rien à part le télescope, bref, y  a un sentiment d'inconfort et d'insécurité qui m'a toujours empêché de profiter pleinement de son scope.

C'est en effet très personnel, moi je préfère m'avachir sur l'escabeau, les bras dans les montants, tel le paresseux guyanais tout juste sorti du dancing après une nuit de carnaval...

Bon, je dessine pô, ça aide pas sinon

[Bruno- 3 965]

il y a une heure, Sébastien Lebouc a dit :

C'est en effet très personnel, moi je préfère m'avachir sur l'escabeau, les bras dans les montants

Pareil. Avec le 495 mm, je considère que j'étais pour ainsi dire couché (verticalement) sur l'escabeau. Et puis la dernière marche peut servir de tablette pour y poser l'atlas où les notes.

[serge vieillard 6 790]

Il y a 1 heure, Sébastien Lebouc a dit :

l'escabeau 3 marche-qui-prend-pas-de-place.

d'accord ! ya jamais la marche à la bonne hauteur.

Mais j’insiste vachtement sur :

- la nécessité du garde corps >>>> là, on peut s'appuyer, non comme l'édenté susmentionné, mais comme une béquille cuissière pas forcément pénible

- les marches larges, sur lesquelles il est possible de poser.... des demies marches (un tas de quelques planches quoi ......)

surtout pas ça :

mais plutôt ça :

 

avec ça ami Seb, j'y ai passé quelques nuits sur le 600 3.3 !!!!!

Modifié 3 juin 2021 par serge vieillard

[savoyard 3 772]

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

mais plutôt ça :

 

Possesseur d'un 500/2000, j'utilise ce modèle, mais en 3 marches! C'est surtout parce qu'il est un peu surélevé par la table équato (et suis pas bien grand non plus ) donc 2 marches c'était pas assez.

Et lorsqu'on vise assez bas, on peut s'asseoir dessus, même si c'est bien moins confort d'une chaise réglable...

 

Pas grand chose à ajouter aux messages précédents, tout est dit (et bien dit) ou presque:

Ah si, bien penser au volume nécessaire dans la voiture: le télescope c'est une chose, mais faut aussi de la place pour y mettre les rampes (pliables, c'est mieux), l'escabeau ci dessus, éventuellement chaise, les malettes d'accessoires...Un petit point qui peut faire pencher en faveur d'un F/3,3 plutôt que 4: si utilisation CP en bino (avec un 500, c'est chouette!), on est limité au fameux 24mm/68° en coulant 31,75. Donc à combinaison optique équivalente (glasspath ou powermate pour rendre possible la MAP + bino + oculaires), tu pourras atteindre un plus grand champ avec l'instrument plus court forcément. Pas de sujet en mono puisqu'il "suffit" d'adapter tes focales d'oculaires.

 

 

[AlSvartr 2 935]

Perso ce qui me pose le plus de soucis pour les observations prolongées, ce ne sont pas les marches en elles-mêmes, trop hautes/basses, mais plutôt 

 

1) je trouve les escabeaux souvent trop étroits pour s'y "vautrer" verticalement, non pas que je sois particulièrement obèse, mais au bout d'un moment les montants verticaux et les marches "dans le dos" peuvent gêner.

2) jamais assez de place au dessus pour y mettre une urano ET 4 ou 5 oculaires ET un carnet de note ET une lampe rouge ET une boite de crayon.

 

Pour ça il faudra que je trouve une solution confortable, il me reste deux ans avant l'arrivée du 560 à f/4

 

 

 

Modifié 3 juin 2021 par AlSvartr

[savoyard 3 772]

il y a 14 minutes, AlSvartr a dit :

 560 à f/4

 

560 à f/4 ? je crois deviner qui est le constructeur... Là effectivement même le 3 marches sera peut-être insuffisant...Mais ils font le même en 4 marches

après y a ça...

[serge vieillard 6 790]

ben perso,

j'utilise une table de camping pour tout le bordel, avec une chaise pliante de camping. Ainsi, c’est le confort, c’est VRAIMENT ce qui me permet de faire des nuits entières d'observation : je consulte mes documents, je peaufine et mets au propre les dessins avec grand confort.

Tout est rangé à sa place, on retrouve chaque chose dans le noir là où ça doit être (les oculaires, ET les atlas, ET les documents, ET les trousses de dessin, ET le kit de nettoyage, ET les pochettes de papier dessin, ET une bonne bière, ET autres bidules.

Autre truc : j'ai comme une nappe en serviette éponge qui recouvre la table, suffisamment grande pour que j'en rabatte un pan entier afin de recouvrir le tout, mettant tout le bazar à l’abri de l'humidité. De plus, ça permet d’essuyer un truc trop dégoulinant de rosée.

En voyage léger, je suis plus malheureux : juste un tripode pliant et la caisse de mon T400 me sert que de table de format réduit posée à même le sol.

Modifié 3 juin 2021 par serge vieillard

[Sébastien Lebouc 1 191]

Il y a 3 heures, AlSvartr a dit :

1) je trouve les escabeaux souvent trop étroits pour s'y "vautrer" verticalement, non pas que je sois particulièrement obèse, mais au bout d'un moment les montants verticaux et les marches "dans le dos" peuvent gêner.

2) jamais assez de place au dessus pour y mettre une urano ET 4 ou 5 oculaires ET un carnet de note ET une lampe rouge ET une boite de crayon.

Et des montants latéraux chauffants, et une plateforme pour y mettre le PC pour pas être 3 à faire de l'imagerie de mars () et des prises 12V, USB, une tireuse à bière et un brouillage à brame du cerf.

Avec ça, on devrait être pas mal!

[Sébastien Lebouc 1 191]

 

Plus jamais ça.....

[BL Lac 817]

Bonsoir,

 

Normalement si tu passes par un artisan, il est capable de répondre à ta demande, ce qui veut dire que si tu souhaites un 500 à F/D 3,6, il te le fera et ce ne sera donc pas un 500 à F/D 3,3 ou 4. Il se colle à ta demande et ce que te fait le miroitier choisi.

 

J'ai été voici près de 10 ans sur le même cheminement que toi (et bcp d'autres astrams...) en partant sur le cahier des charges de départ d'un 20" à F/D 4 avec un budget max à ne pas dépasser. Au final, après des mois à avoir peser les pour et les contre, en discutant et observant avec d'autres astrams sur les 2 forums français connus et d'autres astrams de l'autre côté de l'Atlantique (à l'époque on voyait bcp d'Obsession "classiques" en 18 et 20"), ça c'est terminé par un DF 18" à F/D 3,71. Ce qui diffère par rapport à toi, c'est que le matériel devait être obligatoirement déplaçable seul dans une petite voiture citadine (sièges arrière rabattus), ce qui impliquait une structure légère et sans utilisation de rampes. Je ne regrette pas ce choix ayant pu comparer à des 500 justement. Sur un 500 à F/D 4 ou même un 460 à F/D 4,5, un marchepied aurait été indispensable au regard de ma taille (1,73m). Ici, j'ai juste besoin d'une petite marche d'une dizaine de cm d'épaisseur pour observer au zénith. Je t'aurais donc orienté naturellement vers ce diamètre aussi, mais comme je vois que tu as déjà eu un SD 400 à F/D 4,5, je comprends que tu veuilles "sauter le pas".

 

Pour le reste, les autres copains en amont t'ont déjà tout dit : le Paracorr sera là du moment que tu est à F/D 4 ou moins. F/D 3,3 vs F/D 4, et alors ? L'obstruction ? Tu vas partir sur des optiques haut de gamme, la collimation, tu sais déjà la faire et tu t'y feras.

 

Le 20" à F/D 3,3 me paraît une belle option. As-tu regardé le budget pour un 22" à F/D 3,3, quitte à aller plus loin et marquer la différence ? As-tu fait le tour des fournisseurs possibles ?

 

Cdt.

[shaula16 62]

Merci vraiment à tous pour ces réponses , cela me donne de bonnes indications et je pense que je vais revenir à mon idée première , F/4; effectivement, quelques marches sur lesquelles se hisser (et encore, pas utilisées dans tous les cas...) ça ne pèse pas lourd en rapport à une qualité d'image   un chouia meilleure à tout point de vue...j'observe déjà debout 80% du temps avec le 400, je continuerai avec le 500...de plus, je ne pense pas faire de bino...concernant la conception, c'est vrai que SV me plait, ils ont excellente réputation nous sommes voisins (20 km..), j'ai donc pu les rencontrer, discuter, voir des scopes,  échanges très sympas, leur barillet a l'air excellent, et , sur un 500 avec une belle optique, c'est une clé...les délais sont plus que raisonnables ( 9 mois ) ..l'autre option est un combi SD / Mirrosphere, ( qui me convient parfaitement avec mon 400 )  qui reviendrait  à #3000€ de moins , avec des délais plus longs ,des déplacements à prévoir...et je dois dire que le SV m'a vraiment impressionné techniquement çà a l'air sacrément optimisé pour une utilisation pratique et apte à tirer le meilleur de l'optique...question encombrement/ poids, çà semble se valoir et n'est pas un problème, j'ai un véhicule monospace adapté à ce genre de bestiau, faudra juste choisir de bonnes rampes!

 

 

 

[eroyer 657]

Puisqu'on parle de confort d'observation, voici mon combiné chaise-escabeau. Je voulais un truc compact, pas de place pour trimbaler 2 objets quand un seul suffit. Il m'a fallu du temps, mais j'ai fini par trouver une combinaison qui me convient parfaitement. On peut s'en servir pour s'assoir à hauteur normale, se mettre en position assis-debout quand on est un peu trop haut debout, s'assoir à raz du sol grâce au mini-tabouret détachable, ou monter 1, voire 2 marches (notez que les marches avant/arrière ont un décalage d'une demi hauteur). Il ne me reste qu'à ajouter une marche plus large au 2eme niveau comme je l'ai fait au premier.

 

Ca ne répond pas directement à la question du f/3.3 ou f/4. Mais quand on envisage un gros dob, il faut prendre le problème dans son ensemble : observation, confort, transport. Et bien voir les accessoires nécessaires et leurs contraintes : rampes, chaise, escabeau, bache, ...

 

[shaula16 62]

Pour répondre au dernier message de BLLac , j'ai effectivement, fait un large tour miroitiers / artisans, j'ai réfléchi au diamètre maxi selon mes contraintes nomades, j'ai regardé les prix, les avis sur les forums, je fouine depuis 4 mois....c'est vrai que la 1ère idée, pour avoir vraiment du gap par rapport au 400, c'était un 560 mais çà commence à peser , encombrer, avec un miroir de 25-30 kg donc délicat à bouger pour l'entretien aussi, et le budget est compliqué, parce que SV n'en fait pas, Stellarzac sera hors budget, et SD / Mirro vaut pas le coup, vu le peu de différence de prix des miroirs entre 560 et 600, il faudrait passer à 600 mais là j'explose l'encombrement/poids en solo...j'ai bien pensé à du SD / Nichol avec effectivement un 560 à 3.6 ( les prix sont alléchants pour le miroir, même si je ne rêve pas sur la qualité moindre que Mirro et si il y a des soucis  ... plus compliqué pour le SAV )  et cela reste +/- dans le budget d'un 500 SD/Mirro! C'est vrai qu'à la limite, même si le miroir est moyen, je pourrais toujours le faire retoucher...

Je n'ai pas posé la question à SV pour un 500 à 3.6, je crois qu'ils s'en tiennent à 3.3 ou 4....

[BL Lac 817]

il y a 15 minutes, shaula16 a dit :

concernant la conception, c'est vrai que SV me plait, ils ont excellente réputation nous sommes voisins (20 km..), j'ai donc pu les rencontrer, discuter, voir des scopes,  échanges très sympas,

Ca fait aussi bcp dans le choix d'un matériel quand tu as directement l'artisan ou le commerçant pas très loin. Perso, je n'aime pas le concept des SV récents, mais il ne me serait pas vraiment venu à l'idée sur un Dob haut de gamme de prendre ailleurs quand on peut avoir une très belle qualité de fabrication très proche de son domicile.

 

De belles observations avec ton futur Dob.

 

[jgricourt 157]

Le 02/06/2021 à 21:58, shaula16 a dit :

f/3.3: on observe assis sur une large gamme de hauteur, pas besoin de marche-pied même au zénith , obstruction + forte, donc moins de contraste, collimation délicate et sensible, paracorr indispensable, et oculaires haut de gamme aussi

 

Oui c'est le critère numéro un pour moi observer les pieds sur Terre car il n'y a rien de plus inconfortable que d'observer en équilibre même à quelques cm du sol. La collimation selon moi est un faux problème à f/D court, si la structure est parfaitement rigide afin maintenir les alignements alors ce sera un jeu d'enfant surtout si on le fait avec un auto-collimateur de type CatsEye ou un laser barlowté. Le Paracorr quant à lui corrige le champ parfaitement jusqu'à f/3.5 (et f/3.3 sur 75% du champ) donc ce n'est pas un problème non plus. Quant à l'obstruction même à 30% celle ci n'impactera pas les images autant que le seeing de chez nous ou une mauvaise collimation et vu la taille des miroirs dont on parle on sera plutôt à 25% ou moins, le champ pleine lumière n'a pas non plus besoin d'être très large en visuel (au plus 0.4 magnitude de baisse sont imperceptibles sur le bord du champ). Oui les oculaires qui encaissent des rayons arrivant autant de biais son chers mais pour exploiter un champ aussi large ce sont aussi ceux là qui répondent le mieux au besoin.

Modifié 4 juin 2021 par jgricourt

[Adamckiewicz 5 678]

Un beau projet!

j’imagine que tu as vu aussi le retour de @John deuxsource sur son arp83 500mm f3,3  

[shaula16 62]

il y a une heure, Adamckiewicz a dit :

Un beau projet!

j’imagine que tu as vu aussi le retour de @John deuxsource sur son arp83 500mm f3,3  

Oui, j'ai lu à peu près tout ce que je pouvais trouver comme témoignages d'utilisations de 500 en général, dont celui-ci....je confirme, c'est un grand projet, le télescope ultime compatible avec mon mode nomade et  solitaire d'observation , que je compte garder très très longtemps, d'où la très longue réflexion...et l'envie de ne pas se tromper!

[astrocg 394]

un 500 d'amateur à f/4 est déjà difficile à faire alors à 3,3 on obtient un vrai lambda/4 au mieux

l'année dernière j'ai observé dans un obsession 25" à f/5 avec un escabeau évidemment

on s'y fait très bien

donc le choix du f/4 me parait judicieux