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J’ai déjà lu tes aventures avec intérêt, bravo pour les bidouilles

côté objectif, le pieds ça doit être ça  (Star Tron), mais impossible à trouver... :( 

 

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Bonjour à tous , 

 

Je ne poste pas souvent et bien loin de moi l’idée de créer une quelconque polémique ,je cherche juste à rapporter mon experience subjective. 

Ce discours peut ne pas sembler très rationnel, mais je suis sur que les habitués de la rubrique visuel justement le comprendront même si ils ne le partagent pas ,ce qui justifie aussi d'une certaine manière la catégorie.

 

Je suis l’heureux possesseur d’un OVNI_M et je suis complètement convaincu par ce dispositif . 

Au final c’est le plaisir vécu qui compte , et quand il est là, on a envie de le partager !

 

D’un point de vue émotions et sensations c’est pour moi fabuleux.

La comparaison ne peut pas être faite avec de l’imagerie pour ce qui concerne la perception. 

Pour l’optimisation du setup c’est différent .

Je qualifierai la sensation de « visuel » pour les raisons suivantes :

 

-La nature analogique de l’image perçue se marie bien avec le système de perception du cerveau humain. 

Des ‘ prétraitements biologiques‘ s’appliquent naturellement , 

par exemple :

-Le bruit présent quand on pousse le gain disparaît de la perception ( comme lorsque l’on élimine le brouhaha des conversations pour se concentrer sur celle de l’interlocuteur de notre choix) 

-On pratique la vision décalée ! 

-...

 

-Les images ont un caractère « vivant  » ce qui n’est pas le cas en imagerie.

Il me semble que seul le dessin arrive parfois à capturer cette "dimension" et que c’est aussi un de ses buts ,sachant que chacun bien évidemment dessine avec un objectif qui lui est propre. 

La peinture des grands maîtres occidentaux et orientaux capture de la réalité des aspects que les images ne peuvent rendre.

De même, la musique jouée sur un piano acoustique par un grand musicien n’est pas celle de mon logiciel de lecture de partitions sur mon ordinateur.

 

Ce dispositif à mon avis,  n’élimine pas cette dimension des choses et c’est ce qui fait sa valeur à mes yeux. 

 

 

Thibault 

 

Accessoirement c’est un outil qui à un gros potentiel dans plusieurs domaines de l’astronomie « scientifique » et il constitue pour ce volet une frontière à explorer pour la communauté des astronomes amateurs.  

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il y a 17 minutes, thibaultastro a dit :

Il me semble que seul le dessin arrive parfois à capturer cette "dimension"

C'est très vrai ! C'est ce qui m'a toujours frustré, dans l'astrophotographie : la très (trop) grande différence entre ce que l'on voit à l'oculaire - surtout en "ciel profond" - et ce que la photographie nous montre.

Cette différence, bien moins marquée en photographie de tous les jours, est exactement ce qui motive et nourrit mon goût prononcé pour "le visuel".

C'est aussi pourquoi je suis frustré de ne pas savoir dessiner correctement : je n'ai tout simplement pas moyen de partager l'expérience vécue à l'oculaire avec, par exemple, mes proches (famille, amis) non-astronomes... autrement qu'en les invitant à venir, une nuit, observer en ma compagnie.

Ça restreint sévèrement les possibilités !

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Posted (edited)

Votre point de vue est intéressant, Thibault.

 

Et en fait, il est vrai que ces dispositifs donnent à première vue l'impression d'être des imageurs aus sens "astrophotographe" du terme, parce que il y'a la présence d'un écran malgré tout. 

Mais en fait les tubes II doivent être considérés plus comme des "transducteurs"/convertisseurs visuels associés à un apport en gain.

 

Ce sont en fait vraiment des dispositifs dédiés à l'usage "à l'oeil", le cerveau traitant, gérant le signal, s'accomodant du bruit intrinsèque du tube (scintillement)....

 

C'est en fait pour cette raison, que le rendu en photo ou vidéo, sur un forum, est très difficile et souvent décevant, par rapport à ce que l'on constate en vrai de visu..... C'est conçu pour un utilisateur travaillant en visuel sur le terrain, en temps réel, d'un point de vue physiologique...

 

 

Edited by lambda

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Bonjour,

 

Je rejoins les partages au dessus.

 

De mon coté j'ai un ovni-b, et je me demande si je ne vais par arrêter les oculaires pour la quasi totalité des DSO.

 

Je ne m'attendais pas à ce résultat. Evidemment si l'on pousse le gain, il y a du scintillement et personnellement je préfère mettre le gain à moitié.

Je retrouve une image propre et en prenant le temps en vision décalé c'est stupéfiant.

 

J'ai fait des comparaisons avec un filtre L-enhaced donc Hbeta+OII et H-alpha pour regarder le même objet avec oculaire et avec ovni-b.

J'ai fait cela avec un 600 ouvert à 3.3. Aussi de "base" il y a un peu de lumière qui arrive...

Il n'y a aucune comparaison possible sur les objets non résolus en natif. C'est comme passer d'un 200 à un 600. Peut être même plus grand.

 

Toutes les captures que j'ai vue ne traduisent pas du tout ce que l'on voit. La seule manière que j'ai trouvé pour montrer ce qui est visible c'est d'utiliser des photos, de les passer en noir et blanc et d'ajuster l'exposition. Et même là la perception à l'oeil en vision décalé en prenant son temps est au delà en termes de contraste, détails et nuances.

 

Pour M27 ca donne quelque chose qui ressemble à ça savec une barlow x2  en vision directe avec peut être  moins d'étoiles et plus de reliefs perceptibles.

En décalé c'est bien pire. Ca devient honteux, inadmissible, à la limite du supportable.

image(5).jpg.c06d5ed6b19f534c2d00cf093d976215.jpg

En Oiii avec un ethos 13mm, dans un 600, la nébulosité est peut être plus étendue mais bon ca semble bien moche....Incroyable d'ecrire un truc pareil.
 

Pour M17, en afocal avec un 65mm comme oculaire ca donne a peu près cela. De mémoire c'est plus lumineux et plus etendu. Et en motage au foyer c'est tout simplement sidérant. L'effet 3D est très net.

image(6).jpg.6932167b55f800fb156a283f160517cd.jpg

 

Crescent est stupéfiant à regarder. C'est comme ce que l'on a sur des photos avec 5h ou plus de pose.

Ce dispositif donne accès en visuel a des objets qui ne sont accessibles qu'en photo.

 

Et puis il y a les galaxies. C'est aussi ebouriffant sur certaines.

Les amas, les plus gros ca sert à rien, mais les petits deviennent résolus des gros à l'oculaire.

Les nebuleuses sombres, planétaires etc..

 

La limitation c'est : pas de couleur. Et quand je vais regarder eskimo, je pense que je serai avec un oculaire.

 

Dire si c'est du visuel ou non, reste un point de vue.
Comme de dire que l'electricité qui vient d'une éolienne c'est pas la même que celle qui vient de la foudre ou d'un barrage et qu'il y en a de plus natureles que d'autres.

Et puis avec de l'electricité, ce ne sera jamais l'electron de départ que l'on aura au bout.

 

De mon point de vue, si j'observe avec mes yeux et que c'est temps réel c'est comme si c'était naturel. Et je qualifie l'expérience de visuelle.

Ce qui m'importe c'est que l'appareil s'efface ou se fasse oublié totalement lors de l'observation. Et là c'est le cas si le gain est réglé pour.

Je ne me pose pas la question si quand j'allume une ampoule dans une pièce si ce que je vois c'est une photo ou du visuel assité ou c'est du visuel réel.

C'est du visuel. Là pour moi c'est pareil.

Ca ne me viendrait pas à l'idée de dire qu'une ampoule est un dispositf pour faire du visuel assisté.

Même si techniquement et au sens strict c'est ca.

 

Là il y a un photon réel unique qui va être multiplié de manière à ce que nous puissions percevoir à travers un ensemble de photons résultant.

En temps réel sur notre rétine.

Comme si le photon de départ passait dans un transformateur electrique. Ni plus ni moins. C'est couillon un transformateur. Ca n'invente rien.

En sortie c'est toujours des photons qui percutent notre rétine.

 

Ce n'est pas une accumulation de photons au même endroit, qui ensuite va être vidée et convertie en signal électrique pour ensuite allumer un pixel comme pour une photo ou du visuel assité, pixel qui va emettre des photons. En sortie c'est toujours des photons qui percutent notre rétine  oui.

Mais entre les deux il y a eu un peu ou beaucoup de traitements, de filtres, de matrice de bayer, etc. Avec le risque d'invention (pixels chaud, artefacts, etc...) C'est plus artificiel même ce cela va représenter une réalité de départ.

 

J'ai testé aussi avec mon 7s, 1/20, gain 400000, j'ai eu un peu peur de me dire qu j'avais vendu le service à thé de mémé avec ses cuillères en argents pour rien, mais j'ai été rassuré : c'est une plaisanterie à coté en termes de résultats... à 1/4 il y a de la couleur mais que c'est moche !

 

Pour en revenir au post de départ, faire un croa avec ce type d'oculaire me semble impossible.

Tout simplement car pour le moment mon vocabulaire devient limité dès le deuxième superlatif.

Et qu'ensuite je vais décrire des détails imperceptibles pour beaucoup d'autres car j'ai allumé la lumière dans le DSO en question.

 

Cyrille

 

Edited by Cyrille Thieullet
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il y a 30 minutes, Cyrille Thieullet a dit :

De mon point de vue, si j'observe avec mes yeux et que c'est temps réel c'est comme si c'était naturel. Et je qualifie l'expérience de visuelle.

 

Je trouve que c'est une bonne définition du visuel assisté : du visuel pour la raison que tu indiques, et assisté par l'électronique du tube intensificateur. (Alors que je ne suis pas d'accord pour utiliser ce terme lorsqu'il s'agit d'astrophoto en très courtes poses.)

 

Ton témoignage m'a conduit à regarder le site de l'OVNI, c'est très cher mais c'est très tentant... Est-ce que tu as déjà rédigé des CROAs ? Des descriptions rédigées (pas des images) pourraient donner une idée de ce qu'on gagne.

 

il y a 34 minutes, Cyrille Thieullet a dit :

Pour en revenir au post de départ, faire un croa avec ce type d'oculaire me semble impossible.

 

Ah ben non !!!

 

Quand tu vises une galaxie NGC, tu vois ses bras ? Des détails dans les bras ? Des nodosités ? Des régions HII ? Ses principales supergéantes ? Plein d'étoiles ? Des planètes autour ? Heu...

 

M57, ça donne quoi ? L'étoile centrale ? D'autres étoiles dans l'anneau ? Et la petite galaxie IC à côté ? Ses bras spiraux ? Des détails dans les bras ?

 

Impossible, pas possible !

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Posted (edited)

Ça donne au contraire une toute autre dimension au CROA, avec la possibilité de partager des images de ce que l’on observe; même des photos moches ça en jette, et ça a le mérite d’exister. Qu’est ce j’aimerai savoir dessiner pour partager mes observations...

 

c’est sympa toutes ces interventions, j’aime beaucoup tes « photos » Cyrille, c’est un moyen comme un autre de partager la vision à l’oculaire. 

 

Bruno, le gain en magnitude est marqué sur le site je crois. Sur Cloudy Nights, beaucoup disent que ça revient à multiplier le diamètre de ton matériel par X2, X3, certains par X4

Edited by Allstarz

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Posted (edited)

Bon promis, après j’arrête sur le sujet du vocable....

la description du principe: tu regardes, tu observes  des photons FABRIQUES et certainement pas les originaux.

C'est en ce sens qu'il me semble sacrément délicat de parler de "visuel", ça nécessite un qualificatif supplémentaire, aux utilisateurs d'en trouver un, et "visuel assisté " me semble pas mal.

 

après, je suis convaincu que c’est formidable, inouï, et j'ai grand hâte d'en utiliser un. Mais ce qui m’est présenté ici ne me semble pas si significatif que cela, ni avec les mots, ni avec les images. En reprenant l'image "à la limite du supportable" tellement c’est beau, image à l'appui :

 

image.png.71fb2b913a216d3e8ad73dd83343ce5e.png

ben j'ai celle-ci dans mes cartons :

image.png.6226be0a7933522143f6ed0a6adeb113.pngidem sur plusieurs cibles présentées avec ce système.

Comme quoi...... Je suis convaincu que le potentiel est bien au-delà de ça.

je suis  bien plus impressionné par des images du type de la boucle de Barnard où là en effet, il ne va pas être trivial de dénicher quelque chose de fouillé - quoique l'ami Fab pourrait nous en montrer quelque chose de tangible....

 

Ces propos n’empêchent pas que je suis avide de lire  des CROA ou regarder des dessins réalisés avec ces dispositifs  et qu'ils soient régulièrement publiés ici - sans omettre la mention visuel assisté ou tout autre définition explicite sur la technologie mise en œuvre

Edited by serge vieillard
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Il y a sans doute des cibles qui sortiront du lot (comme dit plus haut, pas de couleur avec l’entisificateur)  et d’autres moins, pas de doute là dessus Serge. Sans parler de l’acuité de chacun à déceler les détails. Le dessin de M27 est a tombé!

 

Voilà deux autres adresses avec des photos d’utilisateurs qui reflètent bien la perception en ‘direct’ (via du matos diversifié, lulu, dob et objectifs photos)

 

https://www.cloudynights.com/gallery/member/30311-jdbastro/

 

https://www.cloudynights.com/gallery/album/10145-nv-phonetography/

 

et le site de Mike Lockwood avec pas mal de tests (filtres/oculaires dont le plossl 67mm de TV) :

 http://www.loptics.com/articles/nightvision/nightvision.html

Edited by Allstarz

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Oui @serge vieillard je comprends, ton dessin est beau, c'est ce que je vois en filtre OIII dans mon 600 mais en OIII cela reste plat par rapport à ce que tu verras dans un ovni avec un filtre H-Alpha.

L'impression de 3D je l'ai sur le 480 en OIII sur M17. J'ai pas encore testé l'ovni avec.

 

Aucun mot, aucune image ne va t'aider ou te convaicre. Il va falloir que tu vives l'expérience.

Viens à a maison. Avec Plaisir.  Envoie moi un mp et nous organisons cela.

 

Ok si savoir que tu vois un photon authentique ou fabriquer à une importance.

Je comprends cela et c'est aussi important pour moi.

 

Juste que le terme assisté pour caractériser ce type d'accessoire c'est pas si simple. C'est pour cela qu'il y a débat.

Assister c'est apporter une aide matérielle (larousse). Y a pas précisé optique ou electronique, ni photon réel ou fabriqué.

Tout cela c'est nos propres référentiels ou sensibilité

Utiliser un miroir, ajouter un oculaire, porter des lunettes c'est assister sa vision.

Difficile d'y echapper avec l'age en plus...

Passer de sans filtre à OIII c'est  faire du visuel assisté. Au sens strict.

Tous les CROA de DSO visuel postés ici depuis le début sont des CROA  fait en visuel assisté.

Personne ne fera jamais fait un CROA de DSO à l'oeil nu.

Et pourtant tout le monde dit qu'il fait de l'astro en visuel.

 

Là il y a une multiplication. Au lieu que ce soit une barlow optique c'est une barlow photonique.

C'est pas du visuel assisté comme d'habitude, ca assiste vraiment beaucoup plus.

Beaucoup plus que d'augmenter la taille de son mirroir. Et c'est ca qui change aussi la situation.

 

@Bruno

 

Non je n'ai pas rédigé de croa. Je suis d'accord avec toi ca devrait permettre de mettre en évidence les écarts.

Pour donner une idée, sur les dentelles quand tu regardes l'arc, la largeur me semble 2 fois supérieures par rapport à la vision OIII en décallé. Là c'est en vision directe. C'est dodu, plein de boursouflures dans tous les sens.

 

Sur M51 et ce n'est pas la mieux. Le problème c'est la comparaison. M82 c'est whaou et quand tu pointes sur M51 tu penses perdre ta machoire, mais non. C'est mieux mais y'a pas la claque.

Reste que le pont entre les deux galaxies est evident, les noyaux sont plus gros. Les bras en entier, le halo autour de la petite galaxie se distingue de suite.

Plus d'étoiles visible (2 ou 3 ?). Mais je ne me souviens plus. Il faudrait vraiment noter.

 

81 devient énorme

82 au centre tu vois l'ejection de matière et  tu la distingues en directe. Ca va un peu au dela du centre.

82 devient presque deux fois plus longue. Mais ce qui frappe le plus c'est qu'un bord sombre arrive dessous/dessus et cela dessine comme une coque.

Ca donne une impression 3D et ca agrandi la galaxie.

 

La galaxie à coté de M13 est comme sur une photo en terme de taille. Je ne me souviens pas de détail je n'ai pas cherché. Mais la forme eliptique en vision directe est evidente.

Je n'ai pas fait M57 !

 

Je parcouru la vierge, c'est même plus drôle de chercher à compter les galaxies visibles.

 

M8 devient giganstesque avec du relief, de la texture. Pour le voir en entier un faut être en afocal avec un 65mm

M20 double ou triple de volume

M16... les portions de voiles noirs dans cette régions se détachent du fond. Tu vois de la profondeur. Alors les piliers...

 

Je suis resté glué sur une dizaine d'objects pendant 4h à essayer tout ce que j'avais sous la main (réducteur, barlow, oculaire pour faire de l'afocal) et à y revenir plusieurs fois oculaire, ovni et en faisant des poses les bras ballant, en regardant le ciel tellement je ne demandais si j'avais la berlue...

 

La deuxième fois c'était avec mon fils. Et j'ai refait les mêmes.

 

Cyrille

 

 

Edited by Cyrille Thieullet
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Merci pour ces descriptions, et n'hésite pas à poster des CROAs !

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ben c’est vraiment sympa Cyrille ton invitation, c’est à voir....

pour le terme, tu as raison qu"assisté" n’est pas terrible même s'il semble aujourd'hui assez répandu. Aux utilisateurs d'en trouver un.

en vrac :

- vision électronique

- vision cathodique (j'aime bien)

- vision amplifiée

- vision augmentée

- photo-amplification

- electro-boost

etc. bref un vocable qui met clairement en lumière qu'il est fait usage de la fée électricité et de l'électron pour régénérer un signal - et qu'on n’est pas dans des systèmes purement optiques régis par les lois de l'optique.

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Je propose Visuel avec un grand A

Ok je sors… 9_9

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l'Ovni c'est un truc que j'aimerais bien essayer, c'est sûr.

ca donne quoi l'Ovni sur les galaxies?

j'aimerais bien voir des dessins astro de galaxies à l'ovni mais pas vu passer.

 

Moi, la défense du vocable je m'en fous un peu du moment qu'on dit avec quoi on a fait les observations.

 

Histoire de remettre deux ronds dans le piano: mettre un oeil dans un télescope c'est déjà assister notre vision, il me semble. Transhumanisme quand tu nous tiens :-)

 

Après je conçois qu'on puisse trouver magique d'observer sans pile.

Mais:

-il y a une pile dans mon Telrad. Mince.

-Il me faudrait aussi une bougie rouge pour remplacer ma frontale indispensable au dessin. Re-mince...

 

Après, imaginer qu'un photon parti il y a un millions d'années vient frapper ma rétine, je trouve ça magique, c'est sûr.

 

Au bout du bout seul le plaisir d'observer compte.

 

Perso je mange à tous les rateliers:

Du vrai Visuel, à l'oeil nu donc, sans instru, quand la voie lactée est belle (souvenirs émus des nébuleuses sombres de notre galaxie depuis la Namibie).  Souvenir aussi du fabuleux dessin de Serge de la voie lactée à l'oeil nu.

Mais aussi assité de ce qu'il convient maintenant d'appeler une collection d'instrus de 80 à 560mm de diamètre;  avec oculaires mais aussi depuis peu avec une caméra pour du live stack et un début d'astrophoto aussi.

Edited by SPICA

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