communicationrel

Hypothèse de l'Univers sphérique et euclidien (3-sphère euclidienne)

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35 minutes ago, PascalD said:

l'univers sphérique euclidien avec des maths approximatives

 

Il y avais des maths au début ? o.Oo.O:D

 

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Edited by brizhell
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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Comme il y a eu une réponse ci-après, je remets ce que j'avais rapidement supprimé après réflexion :

 

Soit deux référentiels O et O' en déplacement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre.

Soit un évènement ayant pour coordonnées (x,0,0,t) dans O. Les coordonnées de cet évènement ne changent pas au cours du temps dans le repère O.

Dans O' les coordonnées de l'évènement sont (x',0,0,t') et d''après les transformations de Lorentz la coordonnée x' de l'évènement dans O' peut s'écrire x' =  γ (x-vt)

Puisque x est constant, si x'>0 pour t = 0, il arrivera un moment où x'=0. (A tout le moins x' varie et c'est tout ce qu'il faut ici.)

Or ceci signifie qu'il arrivera un moment où le repère O' va passer par le point de l'espace où a eu lieu l'évènement. Mais cela signifie que O' se déplace POUR DE VRAI. En effet, comme l'évènement ne peut pas se déplacer (un évènement n'est pas un objet c'est un point fixe de l'espace-temps),  on ne peut pas invoquer que du point de vue de O' ce serait l'évènement qui se déplacerait. L'observateur placé dans O' est obligé de reconnaître que c'est lui qui se déplace. Ceci ne viole-t-il pas le principe de la relativité du mouvement ?

(Dans l'espace-temps euclidien x' ne varie pas au cours du temps donc cette situation ne se produit pas.)


Un peu de lecture :

https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Principe_de_relativité

Edited by communicationrel

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il y a 53 minutes, communicationrel a dit :

Soit deux référentiels O et O' en déplacement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre.

Soit un évènement ayant pour coordonnées (x,0,0,t) dans O. Les coordonnées de cet évènement ne changent pas au cours du temps dans le repère O.

Dans O' les coordonnées de l'évènement sont (x',0,0,t') et d''après les transformations de Lorentz la coordonnée x' de l'évènement dans O' peut s'écrire x' =  γ (x-vt)

Puisque x est constant, si x'>0 pour t = 0, il arrivera un moment où x'=0. (A tout le moins x' varie et c'est tout ce qu'il faut ici.)

Or ceci signifie qu'il arrivera un moment où le repère O' va passer par le point de l'espace où a eu lieu l'évènement. Mais cela signifie que O' se déplace POUR DE VRAI. En effet, comme l'évènement ne peut pas se déplacer (un évènement n'est pas un objet c'est un point fixe de l'espace-temps),  on ne peut pas invoquer que du point de vue de O' ce serait l'évènement qui se déplacerait. L'observateur placé dans O' est obligé de reconnaître que c'est lui qui se déplace. Ceci ne viole-t-il pas le principe de la relativité du mouvement ?

(Dans l'espace-temps euclidien x' ne varie pas au cours du temps donc cette situation ne se produit pas.)

 

Vous confondez la notion d'événement (un point de l'espace-temps) et une ligne d'univers (la suite des événements repérant la trajectoire d'un objet). Les coordonnées dans O' de l'événement (x, 0, 0, t) sont (x', 0, 0, t') mais il y a une unique valeur de x', dont le signe dépend de x et de t (et une unique valeur de t'). Votre phrase

 

il y a 53 minutes, communicationrel a dit :

si x'>0 pour t = 0, il arrivera un moment où x'=0.

ne veut à ce titre rien dire : un événement ne se déplace pas. Il n'est pas "immobile" dans un référentiel ni"en mouvement" dans un autre.

 

Idem pour :

 

il y a 53 minutes, communicationrel a dit :

Or ceci signifie qu'il arrivera un moment où le repère O' va passer par le point de l'espace où a eu lieu l'évènement.

 

Un repère ne "passe" pas par un point, tout au plus une ligne d'Univers va intersecter un des axes ou des plans du repère mais cela n'a pas grand chose à voir avec votre propos de départ.

 

D'une manière générale, il faut bien comprendre (ce qui n'est pas votre cas) la logique de la chose :

  1. L'expérience vous dit que la vitesse de la lumière ne dépend pas du référentiel dans lequel on la mesure
  2. La conséquence mathématique inéluctable est que passage d'un référentiel à l'autre se fait via les transformations de Lorentz (cela se démontre rigoureusement)
  3. De ce formalisme mathématique on en déduisez toute une série de conséquences.

Il n'y a aucun postulat dans toute cette histoire, juste un fait d'observation inattendu mais néanmoins indiscutable à partir duquel vous déduisez l'inéluctabilité de l'espace de Minkowski à partir duquel toute une série de théorèmes de mathématiques balisent le sujet. Ces théorèmes ne laissent, hélas pour les dilettantes, aucune chance qu'il y ait un truc qui aurait échappé aux gens, aucune alternative au cadre qui a été établi. C'est sans doute par un mélange d'ignorance et de naïveté que vous vous imaginez que vous allez pouvoir découvrir un truc qui a échappé à des générations de physiciens, mais c'est un espoir voué à l'échec. Encore une fois, tout ceci vient du fait que vous ne maîtrisez pas les notions les plus élémentaires de la relativité et au lieu de faire ce qu'il convient (apprendre de quoi il s'agit), vous vous basez sur des prémices fausses pour en tirer des conséquences fantaisistes à l'aide de pseudo-raisonnements qui le sont autant. 

 

 

 

Edited by dg2
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Corpus : " Vous confondez" ; " Votre phrase ne veut rien dire" ; "cela n'a pas grand chose à voir avec votre propos de départ " ; " il faut bien comprendre (ce qui n'est pas votre cas)" ; " dilettantes" ; " par un mélange d'ignorance et de naïveté" ; " échec" ; " vous ne maîtrisez pas les notions les plus élémentaires" ; "au lieu de faire ce qu'il convient (apprendre de quoi il s'agit), vous vous basez sur des prémices fausses pour en tirer des conséquences fantaisistes à l'aide de pseudo-raisonnements qui le sont autant. "

 

9_9

On croirait lire un rapport de jury d'agrégation. Sans doute le terme " agrégation " est-il mal choisi.

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Pas besoin d'aller jusqu'à l'agrégation, je parie qu'on peut trouver les mêmes commentaires sur des copies de troisième.... :P

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Il y a 10 heures, communicationrel a dit :

Merci pour cette référence !

L'as-tu lu attentivement ? as-tu remarqué qu'il est en totale contradiction avec ton hypothèse de départ d'un univers sphérique et Euclidien ?

Pourrais-tu une fois pour toute conclure que tu es dans l'erreur et ainsi ne pas emmener d'autres personnes dans cette voie en écrivant des phrases qui ne veulent rien dire et en produisant des schémas inutiles

 

Conclusion de ce texte fort intéressant de Langevin :

"Voici donc une série de faits expérimentaux qui imposent à l’attention de tous la théorie de relativité. Sa pleine intelligence demande un grand effort : il faut se dégager d’habitudes ancestrales dont notre langage est tout imprégné ; il faut remanier ces catégories du temps et de l’espace que nous considérions comme des formes nécessaires de notre pensée. Nous ne devons pas être surpris de constater que des moyens d’investigation expérimentale plus précis nous conduisent à cette nécessité : nos idées sont formées par l’expérience du passé, personnelle ou héréditaire, et leur adaptation progressive aux faits, douloureuse parfois mais toujours saine et fortifiante, ne saurait être éludée."

 

 

Edited by marco polo
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Et pour remettre un peu de piment dans la sauce...

Quelqu'un aurait-il songé à un univers euclidien en seulement trois dimension ?

Parce que je n'ai plus le temps...

https://theconversation.com/causalite-quantique-et-si-lordre-des-evenements-disparaissait-a-tres-petite-echelle-161948

https://www.pourlascience.fr/sd/physique/thema-pour-la-science-n023-22048.php

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Si on reprend les prémisses des transformations de Lorentz :

x=ct et x'=ct'

et qu'on pose par définition qu'une seconde = 299792458 mètres

alors en ramenant x, t, x' et t' à une unité commune, soit le mètre soit la seconde,  on peut écrire

x=t et x'=t'

du coup il n'y a plus rien à calculer et les transformations de Lorentz que deviennent-elles ?

Elles font pschitt ?

 

Edited by communicationrel

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Reprenons, reprenons . . . on en est qu'à la page 31 xD

Edited by ALAING
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Nooooooooooon...

Le sujet glissait tranquillement en fin de première page pourquoi l'avoir réveillé 😂

 

Page 31 : les transformations de Lorentz ne servent plus à rien. On parle des groupes de transformations possibles dans un espace euclidien ? Cela devait nous mener vers la page 43.

 

La géométrie non euclidienne ne sert à rien, les transformations de Lorentz ont fait pschitt. 

En septembre on enseigne la RR au collège. 

Edited by Plina
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Ah bravo @brizhell tu as réveillé la bête ! :) et visiblement, chez elle Morphée se transforme en morphine.

Son cerveau vient une nouvelle fois de faire pschitt, et là dans les grandes largeurs... longueurs, hauteurs et temps.

On trouve aussi des perles dans le cerveau des huitres, mais la dernière de machin est d'une valeur inestimable, une perle rare qui mérite sa place dans un musée des Mathématiques... au rayon Cro-Magnon

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20 minutes ago, marco polo said:

On trouve aussi des perles dans le cerveau des huitres, mais la dernière de machin est d'une valeur inestimable, une perle rare qui mérite sa place dans un musée des Mathématiques... au rayon Cro-Magnon

 

Ben désolé, mais j'espère bien avoir la réponse finale à la page 42...... Même si on ne sais toujours pas quelle est la question.....

 

Mais là il fait fort le bougre.... Quoiqu'il confonde depuis le début vitesse, distance et un temps.... Je me demandais ou il pouvait aller dans le délire.

Edited by brizhell
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Le 29/06/2021 à 01:37, communicationrel a dit :

Soit deux référentiels O et O' en déplacement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre.

Soit un évènement ayant pour coordonnées (x,0,0,t) dans O. [...] Ceci ne viole-t-il pas le principe de la relativité du mouvement ?

 

Quand tu aboutis à ce genre de contradiction, il y a deux conclusions logiques possibles :

  • Il y a effectivement une contradiction, ce qui prouve une erreur dans la théorie.
  • C'est toi qui t'es trompé quelque part.

N'oublie pas la deuxième alternative. Surtout dans un contexte où la théorie a passé depuis un siècle l'épreuve du temps (elle a été maintes et maintes fois vérifiée) et où il y a des soupçons que tu n'as pas tout compris.

 

Ton calcul est tellement simpliste qu'il serait très surprenant que personne n'y ait pensé depuis un siècle. Il y a un truc qui cloche. Je pense que tu devrais te donner comme objectif de vérifier si ce n'est pas la deuxième alternative. N'hésite pas à lire avec la plus grande attention la réponse de Dg2 et ne laisse pas tomber avant d'avoir parfaitement compris ses objections.

 

 

Edited by Bruno-
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Il y a 11 heures, Bruno- a dit :

Quand tu aboutis à ce genre de contradiction, il y a deux conclusions logiques possibles :

Puisque (x,0,0,t) sont fixes et que v est constante, x' =  γ (x-vt) est fixe aussi donc j'ai écrit n'importe quoi en disant le contraire.

J'ai effacé le post moins d'une demie heure après l'avoir publié à 1h 37. Mais il y a quand même eu une réponse...

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Je reviens sur le trajet de la lumière et le calcul de sa vitesse. L'idée est que la lumière se déplace sur l'axe des x de la source émettrice (et non pas selon une droite à 45° comme dans l'espace de Minkowski.) car son temps propre est nul.

J'ai quelque part affirmé ou suggéré que la vitesse totale de la lumière était rac(2)c, c dans l'espace et c dans le temps et j'en ai déduit des choses.  Je renie également partout où j'ai écrit que la lumière se déplace sur un cercle.

Je ne pense plus ainsi. La vitesse de la lumière est c dans l'espace et 0 dans le temps. En revanche la différence de vitesse entre la source émettrice et la lumière est en effet de rac(2)c puisque la source émettrice se déplace à la vitesse c dans le temps dans une direction orthogonale au déplacement spatial de la lumière.

Je récuse aussi mes explications sur l'accélération. Voir plus loin pour les nouvelles interprétations.

 

Ci-dessous un schéma qui montre que dans l'espace-temps euclidien la vitesse de la lumière est bien la même quel que soit le référentiel de l'observateur. O,x,t est le référentiel de la source émettrice du rayon et O,x',t' un référentiel en mouvement par rapport à O,x,t.

Dans le référentiel source du rayon la vitesse est x/t = c et dans le référentiel en mouvement c'est x'/t' = c.

Comme je l'ai déjà dit dans l'espace-temps euclidien les lignes de simultanéités sont des cercles, c'est donc au niveau de ces cercles qu'il faut évaluer la correspondance des évènements.

Le trajet spatial de la lumière est plus court vu depuis le repère en mouvement (x'<x). Pour déterminer à quel moment un observateur présent dans le repère en mouvement  observe le rayon arriver au point x il suffit de tracer le cercle de simultanéité qui passe par x'. On obtient alors t'. On a x'= x cos a et t' =t cos a donc x/t=x'/t'. La vitesse reste inchangée.

Si quelqu'un pense que ce schéma est faux merci de le faire savoir et d'argumenter60fdc39402a77_Trajetdelalumire.jpg.7b403a59c96dd75649c6db09daa38bb3.jpg.

 

 

 

Edited by communicationrel

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Il y a 13 heures, communicationrel a dit :

Si quelqu'un pense que ce schéma est faux merci de le faire savoir et d'argumenter

 

PoisedCoordinatedGuanaco.webp

 

^_^

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Il y a 14 heures, communicationrel a dit :

Si quelqu'un pense que ce schéma est faux merci de le faire savoir et d'argumenter

 

Si quelqu'un a compris son schéma, merci de le faire savoir et d'expliquer.

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Il y a un paradoxe que j'arrive pas à résoudre.

Une fusée part de la terre, mettons sans accélérer ou passe à côté de la terre à vitesse constante , vers proxima du centaure située à 4 al. Sa vitesse est très très élevée et le trajet est fait pour les passagers en 1 jour. Pendant ce temps, les gens sur proxima, vus depuis les passagers de la fusée, semblent n'avoir vieilli que d'une minute (le chiffre est au pif) depuis le passage devant la terre de la fusée. Par contre, sur Proxima cela fait 4 ans que l'on voit la fusée se rapprocher. A un moment donné, alors que la fusée est tout proche de son but, proxima se met en mouvement dans le même sens que la fusée et accélère jusqu'à atteindre la vitesse de la fusée au moment même ou la fusée se pose sur elle. Par conséquent la fusée n'a jamais changé de référentiel, et le trajet pour les passagers n'a duré qu'un jour et des poussières. En outre, comme c'est la planète qui a accéléré les gens de Proxima doivent être plus jeunes que les gens de la fusée à l'arrivée. Pourtant, le voyage a duré 4 ans pour les gens de Proxima et un jour pour les gens de la fusée. Quatre ans ne peut pas être plus court qu'un jour...

Qui a la solution ?

 

[On pourrait aussi imaginer que Proxima ne bouge pas, que la fusée passe à côté sans ralentir. Au moment de se croiser les gens sur Proxima auraient vieillis de 4 ans alors que les gens dans la fusée et regardant par le hublot les verraient plus jeunes qu'eux mêmes et n'ayant vieillis que d'une minute.]

 

PS : Je crois que j'ai compris : C'est la terre qui est plus jeune que la fusée au moment de l'arrivée et non pas Proxima.

 

Edited by communicationrel

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EXPOSES DEFINITIFS

 

L'ACCELERATION

 

Je vais parler bientôt de la composition des vitesses dans l'espace euclidien en expliquant géométriquement la formule de composition tirée des transformations de Lorentz.

Avant cela, je précise en passant des choses importantes qui rectifient ou corrigent des posts passés.

Lorsque un objet accélère, sa vitesse totale reste égale à c, tout ce que fait l'accélération c'est de changer la direction du vecteur vitesse dans l'espace-temps. En fait, toute accélération correspond à un changement de direction : un objet se déplaçant à vitesse constante sur un cercle accélère. Eh bien, toutes les accélérations sont du même type : Une accélération qui est une ligne droite dans l'espace est en fait une courbe dans l'espace-temps qui s'effectue à la vitesse de la lumière. Il s'agit d'un changement de la direction de l'axe d'espace de l'objet entraînant du même coup la bascule de l'axe du temps. C'est ce que l'on décrit quand on explique que pendant la phase d'accélération lors d'un trajet la ligne de simultanéité change, par exemple pour le voyage du jumeau, lorsqu'il fait demi tour, et que le terme du voyage, par exemple la terre, saute soudainement dans le futur. La rotation change le point de vue, la proportion de temps et d'espace dans les distances que l'on mesure se modifie.

La force qui produit l'accélération normale est une une poussée qui s'applique sur l'axe de l'espace de l'objet : c'est l'accélération pesante. La force de gravitation, quant à elle, génère une accélération inertielle en changeant l'orientation de l'axe du temp de l'objet attiré tant que ce dernier n'est pas tombé sur l'objet attirant. Si c'est le cas, elle est remplacée par la pesanteur.

 

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La Terre et la fusée se trouvent au même endroit à l'instant de l'image. Pour la Terre, Proxima se trouve dans le présent. Pour la fusée en mouvement donc dans un autre référentiel, elle se trouve dans le futur, mais à une distance spatiale moins éloignée, ce qui explique que la durée de son trajet sera plus courte dans son référentiel que dans celui de la terre et de Proxima.

 

Si la trajectoire dans l'espace-temps s'infléchit en restant dans le même plan (en courbe, comme dans le schéma ci-dessus), l'accélération se fera en ligne droite dans l'espace pour les observateurs dans d'autres référentiels. Si la trajectoire s'infléchit dans un volume, l'accélération se fera en courbe dans l'espace (dans un plan), Si la trajectoire s'effectue dans les quatre dimensions, elle s'inscrira dans un volume dans l'espace.

Important : On voit que l'accélération forme une vallée ou cuvette à la surface de l'univers : les trois axes du temps sur la figure forment une cuvette, avec l'axe bleu au fond d'elle.

 

RAPPELS

Différence de base entre la conception classique de la relativité et celle ci :

La conception de Minkowski stipule que le temps propre est la longueur d'espace temps et écrit la relation entre le temps et l'espace sous la forme : tau² = t²-x²

Tau est alors la longueur d'espace temps et le temps propre de l'objet en mouvement. Sous ce point de vue il y a deux temps propres : le temps propre tau de l'objet en mouvement et le temps propre t de l'observateur. Il y aurait deux longueurs d'espace temps dans cette formule ?

L'erreur est de considérer que le t, temps propre de l'observateur immobile, est un espèce de temps universel qui s'appliquerait à tous les objets mesurés, alors qu'il ne mesure en fait que l'écoulement du temps de l'observateur immobile.

La même relation peut s'écrire : t² = x² + tau², et la métrique de l'espace-temps est alors euclidienne.

Sous ce point de vue, t est le temps propre et tau est la coordonnée du temps propre d'un objet situé dans un autre référentiel galiléen mesurée dans le référentiel immobile.

 

Dans les référentiels galiléens de l'espace-temps euclidien, les objets cosmiques sont tous en mouvement dans le temps à la vitesse de la lumière et seulement dans le temps. Ils suivent leur axe du temps, c'est ce qu'e l'on peut voir sur l'image plus haut. La terre, Proxima, la fusée, ne font que suivre leur axe du temps et se déplacent tous au même rythme le long de cet axe.

Il n'y a pas à proprement parler de contraction des longueurs. La contraction des longueurs vient de ce que l' axe d'espace de l'objet en mouvement n'est plus parallèle à celui de l'objet immobile. Ainsi une partie de la longueur physique de l'objet en mouvement semble être du temps. On retrouve par la formule de Pythagore la longueur réelle de l'objet en mouvement. Si deux horloges synchronisées se trouvent aux deux extrémités de la fusée, nous avons : (longueur réelle)² = (longueur apparente)² + (différence marqués par les deux horloges)² Pour que la formule fonctionne il faut bien entendu que les longueurs d'espace et de temps soit mesurées dan la même unité.

La dilatation du temps est une question un peu plus épineuse, car l'objet en mouvement vieillit réellement moins vite que les objets du référentiel immobile, du fait qu'il progresse moins vite dans le temps du point de vue de ces objets. On voit sur le schéma ci-dessus que la fusée parcourt une distance verticale moins importante que la terre ou Proxima et avance donc de leur point de vue moins vite dans le temps, donc vieillit réellement moins vite ; en compensation, du point de vue de la fusée, la distance spatiale à parcourir est moins importante, le vieillissement de la fusée (son temps propre) reste donc le même des deux points de vue.

 

La suite ci-après dans ce même post si pas de réponses entretemps.

Edited by communicationrel

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Il y a 5 heures, communicationrel a dit :

Ils suivent leur axe du temps, c'est ce qu'e l'on peut voir sur l'image ci-dessus.

C'est vrai que l'on suit mieux avec un croquis explicatif, merci :)

Bonne journée,

AG

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