Hypothèse de l'Univers sphérique et euclidien (3-sphère euclidienne)

[serge vieillard 6 842]

un peu borné l'môsieur.......

[George Black 5 866]

à l’instant, serge vieillard a dit :

un peu borné l'môsieur.......

 

Le personnage de ma petite fable ou communicationrel ? 

[edubois3 116]

Il y a 5 heures, communicationrel a dit :

Je pourrai faire un mea culpa si on me montre que j’ai tort.

Mais pourquoi ne nous montres-tu pas que c'est nous qui avons tort ?

Modifié 14 juin 2021 par edubois3

[Kirth 4 250]

Pour moi la seule question qui vaille, c'est celle de l'impact de cette découverte de @communicationrelsur les équations issues du modèle des dépressions de @barnabé.

 

 

[Plina 293]

Du coup,  pour les blagues potaches on est autorisé à les reprendre ? Ou faut il attendre un délai de prescription ?

 

J'ai une question métaphysique qui me hante et que j'aimerais poser à cette docte assemblée 

 

Pourquoi, depuis le début du 21° siècle,  tous les génies incompris exposent leurs théories révolutionnaires sur les forums et pas dans les revues scientifiques ?

Est-ce que l'humanité ne serait pas en train de passer à côté d'avancées scientifiques de premier plan ?

 

Si c'est bcp trop tôt pour reprendre les blagues,  j editerai mon message. 

[Vivlepic 436]

Mode Luchini on : Plina a écrit : " Pourquoi, depuis le début du 21° siècle,  tous les génies incompris exposent leurs théories révolutionnaires sur les forums et pas dans les revues scientifiques ? "

 

Sans doute ( pas sans aucun doute … ) parce que comme le disait ma Mamie, au pays des aveugles les borgnes sont rois. Les  aveugles sont souvent des gens patients, au cœur empreint de poésie, de lyrisme, d’humour surtout. Voyez la Symphonie Pastorale de Gide.

Un borgne répondrait, de sa hautaine compétence, de manière plus lapidaire voire définitive.

Il est donc plus risqué et moins valorisant – parler, écrire, c’est toujours s’écouter un peu – de s’adresser à des gens au moins aussi compétents que soi  lorsque l’amour-propre passe avant tout.

En amour, par exemple, l’équivalent serait le coq de village, le don Juan de pacotille qui choisit de séduire la paysanne  alors que la marquise lui répondrait par un soufflet.

Je dis cela, je ne dis rien…

[vaufrègesI3 15 137]

Il y a 7 heures, Kirth a dit :

Ta version à toi des accords du Latran quoi

 

 ..

 

Quant à @communicationrel il est bien comme Jésus, il ne baisse pas les bras ..

Modifié 14 juin 2021 par vaufrègesI3

[George Black 5 866]

il y a 27 minutes, vaufrègesI3 a dit :

il est un bien comme Jésus, il ne baisse pas les bras

 

[vaufrègesI3 15 137]

 

Punaise.. Tryphon qui joue à la "pucelle effarouchée"  !!..

 

En principe il est pourtant bien connu que le/la scientifique bannit les mythes..

[George Black 5 866]

il y a 10 minutes, vaufrègesI3 a dit :

il est pourtant bien connu que le/la scientifique bannit les mythes..

 

Avec une grande dextérité oui ! 

[Invité communicationrel]

Il y a 7 heures, Plina a dit :

Donc : pourquoi veux tu absolument te passer de cet outil ? Qu'est-ce qu'il a fait ce pauvre Minkowski ? Pourquoi vouloir utiliser deux géométries différentes alors qu'une seule suffit  ?

Si par hasard l’espace de Minkowski n’était pas bon il faudrait tout recommencer parce qu'à un moment donné cela déboucherait sur des incohérences. Et puis qui voudrait conserver une représentation géométrique de l’univers qui ne serait pas la réelle ?

 

Il y a 8 heures, George Black a dit :

L'espace-temps de Minkowski donne un cadre aux transformations de Lorentz que ta définition ne donne pas, parce que comme soulevé plus haut, tu joues avec les lettres des formules sans comprendre réellement leur sens.

Il me semble avoir expliqué le sens des lettres en long et en large.

Es-tu sûr que ma définition ne donnerait pas un cadre également aux transformations de Lorentz ?

Quand l’observateur mesure un objet en mouvement ses propres coordonnées sont : (t,0,0,0) Trouves-tu normal que ce même t soit affecté à la coordonnée de temps de l’objet mesuré ? C’est là qu’il semble y avoir une embrouille.

Il n’est pas dit qu’en reprenant tout à zéro sur ces nouvelles bases on n’obtienne pas un cadre théorique aussi solide qu’avec l’espace de Minkowski.

Remarquez qu’on a alors par construction un univers dont le rayon augmente de c mètres par seconde, ce qui est assez fidèlement observé dans la réalité.

[Plina 293]

il y a 11 minutes, communicationrel a dit :

Si par hasard l’espace de Minkowski n’était pas bon il faudrait tout recommencer parce qu'à un moment donné cela déboucherait sur des incohérences. Et puis qui voudrait conserver une représentation géométrique de l’univers qui ne serait pas la réelle ?

Bon là c'est l'heure de l'apéro donc je ne vais pas m'embêter à répondre. 

 

Dès que tu auras compris qu'aucun modèle géométrique ne correspond à l'univers réel,  tu auras fait un grand progrès dans ta réflexion. 

 

Un vecteur n'est pas une force,  la carte n'est pas le territoire,  un modèle n'est pas le réel,  tout ça,  tout ça..... mais ça à l'air trop dur à comprendre. 

 

 

 

[Invité communicationrel]

Si aucun modèle géométrique ne correspond à l'univers réel pourquoi les cosmologistes passent-ils leur temps à essayer de comprendre la forme qu'il a ?

[PascalD 4 385]

il y a 19 minutes, communicationrel a dit :

Es-tu sûr que ma définition ne donnerait pas un cadre également aux transformations de Lorentz ?

oui.

 

il y a 19 minutes, communicationrel a dit :

Quand l’observateur mesure un objet en mouvement ses propres coordonnées sont : (t,0,0,0) Trouves-tu normal que ce même t soit affecté à la coordonnée de temps de l’objet mesuré ? C’est là qu’il semble y avoir une embrouille.

En effet. C'est pour ça qu'en relativité, ce n'est JAMAIS le cas (sauf si les objets sont confondus, i.e. sont au même endroit en même temps).

 

il y a 21 minutes, communicationrel a dit :

Il n’est pas dit qu’en reprenant tout à zéro sur ces nouvelles bases on n’obtienne pas un cadre théorique aussi solide qu’avec l’espace de Minkowski.

si.

il y a 21 minutes, communicationrel a dit :

Remarquez qu’on a alors par construction un univers dont le rayon augmente de c mètres par seconde, ce qui est assez fidèlement observé dans la réalité.

Ben non:

1) on a pas un univers dont le rayon augmente de c mètres par seconde,

2) même si c'était le cas, ce n'est pas ce qui est observé dans la réalité.

[Plina 293]

il y a 44 minutes, communicationrel a dit :

Si aucun modèle géométrique ne correspond à l'univers réel pourquoi les cosmologistes passent-ils leur temps à essayer de comprendre la forme qu'il a ?

Parceque c'est leur boulot et qu'ils sont payés pour ça. 

 

Ils sont à la recherche du meilleur modèle mathématique pouvant expliquer les observations et les modèles théoriques. 

Un modèle,  aussi représentatif soit il, reste un modèle. Un objet mathématique. La carte n'est pas le territoire. 

 

Il y a quelques années l'espace dodecaedrique de Poincaré était un candidat pour expliquer la forme de l'univers. 

Est-ce que cela veut dire que l'univers est dodecaedrique ou simplement que cette géométrie arrive à expliquer des observations ?

Je ne sais pas si aujourd'hui ce modèle est dépassé ou encore d'actualité. Peut-être que quelqu'un sait sur le forum. 

 

Mais encore une fois l'espace de Minkowski ne nous dit rien sur la forme réelle de l'univers.  C'est une boîte à outils commode pour expliquer la théorie de la relativité restreinte et générale. 

 

 

Édit : Je me rend compte que je m'embête quand même à répondre 🙄

 

Les cosmologistes ne t'ont pas attendu pour chercher des géométries susceptible de modéliser l'univers.  Tu devrais leur proposer une sphère euclidienne,  ils ont pas du y penser. 

Modifié 14 juin 2021 par Plina

[Adlucem 1 132]

Il y a 2 heures, George Black a dit :

Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit :

il est pourtant bien connu que le/la scientifique bannit les mythes..

 

Avec une grande dextérité oui ! 

 

Certes, mais un excès de brochures vont vous dégouter des maths !

[VNA1 385]

Bonjour: Je m'excuse par mes sources sont en anglais, voice une simple citation:

 

"The exact shape is still a matter of debate in physical cosmology, but experimental data from various independent sources (WMAP, BOOMERanG, and Planck for example) confirm that the universe is flat with only a 0.4% margin of error."

 

La possibilité que l'univers ne soit pas plat est de 0.4%.

 

"Si c'était une sphère on verrait le derrière de nos têtes" d'après Professor Lawrence Krauss.

[Invité communicationrel]

il y a 38 minutes, VNA1 a dit :

La possibilité que l'univers ne soit pas plat est de 0.4%.

Dans mon hypothèse l'espace-temps est euclidien et plat. L'univers est une boule mais les distances spatiales se mesurent à l'aide de coordonnées cartésiennes dans les différents référentiels. Donc cette constatation va dans mon sens même si je sépare l'espace-temps et l'univers. La courbure générale de l'univers est toujours vue comme étant dans le temps et les objets éloignés sont vus dans le passé (ils sont plus bas)

Modifié 14 juin 2021 par communicationrel

[dg2 2 034]

il y a 23 minutes, communicationrel a dit :

Dans mon hypothèse [...]

 

il y a 23 minutes, communicationrel a dit :

Donc cette constatation [...]

 

il y a 24 minutes, communicationrel a dit :

La courbure générale de l'univers est toujours vue comme étant dans le temps [...]

 

Cher @communicationrel

 

je suis désolé mais tout cela est du verbiage qui ne me parait pas présenter beaucoup d'intérêt. La physique a (entre autres) pour objet d'essayer de déterminer le plus précisément possible l'évolution de quantités mesurables, et de permettre de le faire dans des situations concrètes. Si vous n'êtes pas en mesure de le faire, vous ne faites pas de physique ; vous croyez peut-être en faire mais vous n'en faites pas. Je vous repose donc le même problème que précédemment, que je simplifie afin de ne pas vous égarer :

 

Le 09/06/2021 à 15:25, dg2 a dit :

Je considère un avion qui fait le "tour" de la Terre à une latitude λ constante, une altitude négligeable et à une vitesse v constante. J'embarque à bord de mon avion une horloge atomique initialement synchronisée à une horloge identique qui reste au sol. Une fois l'avion de retour à son point de départ, je compare les deux horloges.

 

Je détaille ensuite mes questions :

1. Savez-vous calculer de combien les horloges sont désynchronisées (si c'est le cas) dans le cadre habituel de la relativité restreinte ?
2. Savez-vous le faire dans le cadre des idées (quelque peu absconses à mes yeux) que vous essayez d'exposer ?
3. Trouvez-vous le même résultat ?
4. Si oui, qu'apporte votre formalisme ?
5. Si non, quelle conclusion en tirez-vous ?

Il me semble qu'un prérequis absolument  indispensable pour toute discussion avec vous est que vous parveniez à apporter une réponse (juste...) à la question n°1. Celle-ci est un problème de cinématique relativiste, et un qui est assez simple à mon avis. Il sera donc en mesure de donner des éléments de réflexion  à votre

Il y a 23 heures, communicationrel a dit :

Je veux bien avoir tort, mais alors qu'on m'explique où c'est que je me trompe

 

Bref, soit c'est dans vos cordes et la discussion peut éventuellement se poursuivre, soit je me vois obligé de vous renvoyer à vos chères études, non sans vous avoir conseillé un excellent ouvrage sur la relativité restreinte, à savoir :

 

[edubois3 116]

Bonjour à tous !!

 

Il y a 10 heures, PascalD a dit :

 

Il y a 11 heures, communicationrel a dit :

Remarquez qu’on a alors par construction un univers dont le rayon augmente de c mètres par seconde, ce qui est assez fidèlement observé dans la réalité.

Ben non:

1) on a pas un univers dont le rayon augmente de c mètres par seconde,

2) même si c'était le cas, ce n'est pas ce qui est observé dans la réalité.

C'est pourtant bien le cas de l'univers observable. Son rayon s'agrandit effectivement d'une longueur c à chaque seconde.

Mais communicationrel ne précise pas s'il parle de l'univers observable ou de l'Univers dans sa globalité.

 

Éric

 

 

[PascalD 4 385]

il y a 27 minutes, edubois3 a dit :

C'est pourtant bien le cas de l'univers observable. Son rayon s'agrandit effectivement d'une longueur c à chaque seconde.

Tu es sûr ? (indice: expansion)

[edubois3 116]

PascalD,

 

Tu me poses une colle.

J'imagine que la lumière que l'on recevra dans une heure chrono depuis le fin fond de l'univers aura voyagé 1h de plus que celle que l'on reçoit maintenant. C'est pour cela que j'écris que l'univers observable s'agrandit d'un rayon de 1 heure-lumière à chaque heure.

 

Si on doit compter également l'expansion de l'univers, je crois que le rayon observable augmentera alors de plus de 1 heure-lumière à chaque heure passée.

 

Néanmoins, cet endroit inaccessible doit très probablement déjà exister, mais il est encore trop loin pour que l'on puisse l'observer, ce qui ne sera plus le cas dans 57 min maintenant. Je le sens, il approche, il n'est plus qu'à environ 1 milliard de km de nous !!

 

Éric

 

 

Modifié 15 juin 2021 par edubois3
Edit pour un peu plus de clareté.

[Plina 293]

Il y a 23 heures, communicationrel a dit :

Je me place en 1907 parce que c'est à ce moment que Minkowski va définir son espace. Et je me demande s'il n'aurait pas pu choisir à la place un espace euclidien. Le problème est crucial et pas seulement une question d'histoire des sciences. Car si on part sur un espace euclidien, il faut jeter tous les bouquins de physique et tout recommencer.

J'avais raté cette citation.

Il existe une autre alternative : lire les bouquins de physique actuels.

 

Petit rappel : sans Minkowski en 1908, il n'y a pas de théorie de la relativité générale. 

Est-ce une indication suffisante pour penser qu'il a peut-être, je dis bien peut-être, pas tout à fait tord ?

 

Je te sens inquiets sur la validité des modèles actuels. Je te rassure, pour l'instant, la théorie de la relativité générale et la physique quantique font bien le job chacun dans leurs domaines.

 

Et un jour peut-être un nouveau cadre théorique viendra unifier ces deux modèles.

 

Est-ce que ce nouveau cadre théorique sera proposé par une discussion sur AS ? Suspense !

 

Au début du 20° siècle on a une poignée de scientifiques qui vont donner naissance à la théorie de la relativité restreinte puis générale.

Combien ? Une petite dizaine ? Un peu plus ?

Des physiciens expérimentaux, des physiciens théoriciens, des mathématiciens, un savant (Poincarré). J'emploie le terme de savant car il avait une connaissance étendue en mathématiques, physique, philosophie.

Aujourd'hui, il est quasiment impossible à une dizaine de scientifiques d'élaborer le prochain cadre théorique qui viendra unifier les théories actuelles.

 

Edit : attention, cela ne veut pas dire que quelques grands génies ne feront pas avancer les modèles théorique par leurs travaux. Ex : Prix Nobel 2020 : Penrose et son équipe.

 

Est-ce qu'il serait raisonnable d'envisager que deux axes sur un graphique et dix lignes d'explications ne sont en rien une modélisation de l'univers réel ?

La validation de la moindre hypothèse sur la topologie de l'univers demande la coordination de cosmologistes du mode entier, des dizaines d'années de travaux, des milliards de calculs dans des supercalculateurs, des satellites qui vont observer le rayonnement du fond diffus cosmologiques, etc...   

Est-il raisonnable d'imaginer que leurs modèles, aussi faux soient-ils, sont un peu plus juste que le tien ? 

Modifié 15 juin 2021 par Plina

[Invité communicationrel]

Il y a 17 heures, dg2 a dit :

• Savez-vous calculer de combien les horloges sont désynchronisées (si c'est le cas) dans le cadre habituel de la relativité restreinte ?
• Savez-vous le faire dans le cadre des idées (quelque peu absconses à mes yeux) que vous essayez d'exposer ?
• Trouvez-vous le même résultat ?
• Si oui, qu'apporte votre formalisme ?
• Si non, quelle conclusion en tirez-vous ?

Je vais proposer une situation encore plus simple. Deux référentiels en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre.

 

Sur ce diagramme équivalant de celui de Minkowski, les deux points A et B sont dans deux référentiels galiléens. La distance x représente l'éloignement de B par rapport à A à l'instant t. Mettons que l'angle entre les deux repères soit l'angle alpha. Alors

x/t = sin alpha = v, la vitesse relative de déplacement.

tau/t = cos alpha = 1/gamma (facteur de Lorentz).

Et les horloges sont désynchronisées du fait de la perspective de t-tau à l'instant t. Cette différence est réciproque pour les deux référentiels.

La contraction des longueurs se visualise de même. L'espace dans le repère de B est orthogonal à son temps. Donc la longueur l paraît l' vue depuis le référentiel de A, cad l * cos alpha, et en outre on voit que les deux extrémités de la longueur sont à deux époques différentes par rapport à A. Si l est une fusée, alors son arrière est dans le futur par rapport à son avant.

A propos de l'accélération, je ne vois pas les choses clairement. Mais si on suppose que B tourne autour de A dans l'espace alors il va passer en permanence à droite et à gauche de A dans un mouvement d'oscillation, or ce mouvement qui modifie l'angle alpha correspond à un déplacement réel de B dans l'espace (et non plus du fait de la perspective) et donc son mouvement dans le temps en sera ralentit d'autant dans son propre repère, ce qui signifie que la symétrie entre les deux repères sera brisée.

Bien sûr que l'on trouve le même résultat que dans l'espace de Minkowski, puisque si  on prend les mêmes valeurs t, v et gamma, on a les mêmes relations entre elles.

Ce qu'apporte ce formalisme c'est un espace-temps euclidien et une représentation géométrique réelle des évènements. De plus il implique que le déplacement inertiel des objets les uns par rapport aux autres est en fait leur déplacement dans le temps vu par perspective. Il implique aussi que l'expansion de l'univers est inscrite dans la relativité restreinte, car ce mouvement dans le temps représente cette expansion.

 

PS : Et si on regarde plus loin ça implique peut-être qu'en RG l'espace-temps reste euclidien et que les champs gravitationnels forment simplement des reliefs sur la sphère.

Modifié 15 juin 2021 par communicationrel

[Superfulgur 16 099]

il y a 19 minutes, communicationrel a dit :

tau/t = cos alpha = 1/gamma (facteur de Lorentz).

 

Là, pour le coup, j'ai relevé une faute, il s'en faut d'un facteur 2.

Du coup, ça fait half Lorentz.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 _{^{(Oui, OK, je sors. Pardon à tous. Pardon à vos amis, à vos proches, aux familles de vos proches, à vos amis, à leurs amis, à Einstein, à Minkowski, à Lorentz, à Calabi-Yau, à Heisenberg, à Pauli, à Newton, à Galilée, et, en général, aux fusées d'astrouf. pardon.)}}