Hypothèse de l'Univers sphérique et euclidien (3-sphère euclidienne)

[PascalD 4 366]

il y a une heure, communicationrel a dit :

Maintenant je vais vous étonner, mais en réfléchissant au trajet de la la lumière dans cet espace euclidien à 4 dimensions j'ai trouvé une incohérence.

Maintenant, ça va t'étonner, mais non, ça nous étonne pas.

[Invité communicationrel]

Je me rends compte d'une imprécision dans mes expressions qui a pu porter à confusion.

Quand je parlais d'une sphère, dans ma tête c'était toujours avec son intérieur, et non pas seulement sa surface.

Quand je disais que l'univers était une hypersphère, en fait je voulais dire que c'était la surface de la sphère plus son intérieur. La surface étant le présent et l'intérieur le passé. L'univers est alors comme la terre, une boule.

 

@PascalID. Alors pourquoi tu ne l'as pas dit plus tôt ?

[Bruno- 3 966]

Il y a 2 heures, communicationrel a dit :

En  3D une équation du type τ = f(x, y, z) définit aussi un volume. La terre est une sphère à 3 dimensions dans un espace à 3 dimensions.

Non, ça définit une grandeur qui dépend de la position d'un point quelconque de R³. Par exemple  τ² = x²+y²+z² définit la distance à l'origine.

 

Il y a 2 heures, communicationrel a dit :

L'équation d'une sphère à 3 dimension est r²=x²+y²+z²

À condition que r soit une constante donnée au départ. On se donne un certain r et on regarde quel est l'ensemble des points tels que f(x, y, z) = r. Mais τ n'est pas une constante, il dépend de x, y, z. La démarche est inverse : on pose τ = f(x, y, z) pour un (x, y, z) donné, ce qui définit τ.

 

(Dans tes calculs, puisqu'on est en 4D, on pose τ = f(x, y, z, t) pour un (x, y, z,t) donné, ce qui définit τ.)

 

Il y a 1 heure, communicationrel a dit :

Quand je disais que l'univers était une hypersphère, en fait je voulais dire que c'était la surface de la sphère plus son intérieur. La surface étant le présent et l'intérieur le passé. L'univers est alors comme la terre, une boule.

 

Je dirais plutôt : l'univers, c'est R⁴ (tous les (x, y, z, t) sont possibles, l'hypersphère est le présent, l'intérieur est le passé, l'extérieur est le futur. Mais je ne pense pas que tu décrives une hypersphère pour les raisons dites plus haut. Au fait, la formule n'est pas plutôt  dτ² = dx² + dy² + dz² - dt² ? Ce n'est pas du tout pareil.

Modifié 13 juin 2021 par Bruno-

[penn 20 252]

il y a 49 minutes, communicationrel a dit :

Quand je parlais d'une sphère, dans ma tête c'était toujours avec son intérieur, et non pas seulement sa surface.

 

il y a 51 minutes, communicationrel a dit :

Quand je disais que l'univers était une hypersphère, en fait je voulais dire que c'était la surface de la sphère plus son intérieur. La surface étant le présent et l'intérieur le passé. L'univers est alors comme la terre, une boule.

 

il y a 39 minutes, Bruno- a dit :

l'hypersphère est le présent, l'intérieur est le passé, l'extérieur est le futur

 

Faudrait être précis : sphère, disque, cercle, rond, boule, anneau ou hypersphère   ? 

[dg2 2 033]

Le 11/06/2021 à 22:31, communicationrel a dit :

Je ne suis pas capable de faire le calcul comme ça, ça me demanderait pas mal d'efforts. De toute façon ce ne sont pas mes hypothèses qui vont changer ces calculs, enfin je ne pense pas

 

Ce que vous dites n'a aucun sens. Si vous êtes capable de faire le calcul, alors vous êtes (éventuellement) capable d'expliquer en quoi vos idées se distinguent de la relativité restreinte, soit vous n'en êtes pas capable et alors vous ne pouvez prétendre effectuer la moindre critique de la relativité (puisque vous n'en comprenez pas grand chose).

 

Ah oui, et sinon :

 

Le 11/06/2021 à 22:31, communicationrel a dit :

L'horloge de l'avion est accélérée par rapport à celle de la terre du fait de l'altitude, mais elle est ralentie du fait de la vitesse de l'avion, plus ou moins selon que l'avion va contre le sens de rotation de la terre ou avec lui. Les calculs se font normalement par la métrique de Schwarzschild.

 

... eh bien, même en deux lignes vous avez trouvé le moyen de dire quelque chose de faux, malgré votre volonté évidente d'en dire le moins possible afin de l'éviter.

[Mehdi 1 098]

" à un ennemi vaincu , on prend tout sauf sa dignité "

 

Otto Bismarck je crois ( pas sur cepandant)

 

pensons y avant d'enfoncer le couteau trop profond ....

[jgricourt 157]

Pourquoi aligner des mots à la suite qui sont à la fois techniques précis et compliqués pour les novices en ferai quelque chose de sensé ? Moi j'affirme haut et fort que tous les référentiels inertiels le champ de tenseurs sont une variété lorentzienne de la métrique de Schwarzschild ! J'ai le prix nobel pour ça ? De poésie je voulais dire ... 

[Plina 293]

N'ayant ni le bagage mathématique,  ni le bagage physique pour analyser les différentes équations de ce fil je vais étaler toute ma culture wikipediesque pour faire un peu d'épistémologie en citant Poincaré :

 

Une géométrie ne peut être plus vraie qu’une autre, elle peut simplement être plus commode. 

 

Au début du fil , l'hypothèse est que l'espace ou la métrique de Minkowski est erronée. 

La citation de Poincaré nous ramène à plus d'humilité. 

 

L'espace de Minkowski est une représentation possible de l'espace-temps.  Cette représentation n'est peut-être pas plus vraie qu'une autre représentation. Peut-être tout simplement que cette représentation est utilisée depuis plus de 120 ans parcequ'elle est plus commode pour les physiciens pour réfléchir dans le cadre de la relativité générale. 

 

Un vecteur n'est pas une force.  Il n'est qu'une représentation commode d'une force qui permet aux physiciens et aux ingénieurs de modéliser les trucs qu'ils ont à modéliser. 

Il est certainement possible d'imaginer d'autres géométries dans lesquelles les forces seraient représentées par autre chose qu'un vecteur. 

Cette nouvelle représentation ne serait pas plus ou moins vraie que notre représentation actuelle 

 

Il en va des vecteurs, comme de l'espace de Minkowski , tant que ces représentations sont efficaces pourquoi en changer ?

 

Et pourquoi vouloir à tout prix restreindre notre représentation de l'univers avec une géométrie euclidienne ? Avec tout le respect que je porte à Euclide et aux Éléments, il existe aujourd'hui des géométries plus belles,  plus complètes,  plus complexes que la géométrie Euclidienne.  Pour reprendre Poincaré,  peut-être tout simplement que ces géométries non euclidienne sont plus commodes dans le cadre de la physique moderne. 

 

Voilà,  ce post était ma tentative de contribution sérieuse à ce fil. Ce devrait être ma dernière contribution,  je reste en observateur. 

 

 

 

Modifié 13 juin 2021 par Plina

[ALAING 58 814]

il y a une heure, Plina a dit :

je reste en observateur. 

Moi aussi mais . . . avec ce qu'il faut en fonction du moment de la journée

Bonne soirée,

AG

[JML 1 104]

Il y a 12 heures, Alain MOREAU a dit :

Tous des crétins les dizaines de milliers de cerveaux brillants qui ont planché depuis un siècle sur les deux grandes théories physiques modernes et leur mariage problématique ?

En tous cas ces dizaines de milliers de cerveaux brillants n'ont rien résolu non plus... Ont-ils seulement offert le pastis ?

Jean Marc

[VNA1 382]

Le 6/11/2021 à 04:49, communicationrel a dit :

Je débute ici un sujet où j'aurais quelques bricoles à dire sur l'hypothèse d'un univers par construction sphérique et euclidien.

 

Bonjour:

 

Tout d'abord je m'excuse que ça soit en anglais, mais expliqué très simplement!

 

[Adlucem 1 122]

Sans vouloir prendre parti ni offenser personne, une citation de "Philosophie et sciences de la nature" d'Arthur Schopenhauer (1788-1860) qui vient agrémenter la querelle astrosurfienne du ci-devant @communicationrel et de son "hypothèse d'un univers sphérique et euclidien" :

 

"Pour nous rendre tolérants à l'égard des opinions opposées aux nôtres, et patients en face de la contradiction, rien peut-être n'est plus salutaire que de nous rappeler combien de fois nous-mêmes nous avons eu successivement des idées tout à fait opposées sur le même objet, en avons changé parfois en très peu de temps, avons rejeté puis repris tantôt telle manière de voir, tantôt la manière opposée, selon que l'objet se présentait à nous sous tel ou tel jour.

De même, pour faire accepter par un autre la contradiction que nous opposons à ses idées, rien n'est plus approprié que cette phrase : " J'ai été jadis aussi de cet avis, mais, etc…"

 

"Une doctrine erronée, qu'elle soit fondée sur une fausse manière de voir ou née d'une mauvaise intention, n'a jamais en vue que des circonstances spéciales, par conséquent un certain laps de temps; la vérité seule est éternelle, quoiqu'elle peut être méconnue ou étouffée momentanément. Dès qu'un peu de lumière arrive du dedans, ou un peu d'air frais du dehors, il se trouve toujours quelqu'un pour annoncer la bonne nouvelle... Elle ressemble en effet à l'aiguillon aimanté qui indique constamment un point absolument déterminé de l'univers; la doctrine erronée, au contraire, à une statue qui montre de la main une autre statue d'avec laquelle elle est désormais séparée, ce qui lui fait perdre à elle même toute signification."

 

Voilà qui est joliment tourné, ça vaut bien un apophtegme de Lao-Tseu en buvant un pastis !

[Invité communicationrel]

Après mes deux messages de ce matin j’étais de nouveau bloqué. On se demande bien pourquoi.

 

@bruno

Citation

L'équation d'une sphère à 3 dimension est r²=x²+y²+z²

À condition que r soit une constante donnée au départ. On se donne un certain r et on regarde quel est l'ensemble des points tels que f(x, y, z) = r. Mais τ n'est pas une constante, il dépend de x, y, z. La démarche est inverse : on pose τ = f(x, y, z) pour un (x, y, z) donné, ce qui définit τ.

 

 

 

On est au sein d’un espace à 4 dimensions. On est dans un univers ou les objets décrivent des trajectoires inertielles depuis le début des temps. Il n’y a jamais eu d’accélération ni de gravitation. Alors t ne dépend pas de x,y,z,τ, c’est une valeur qui grandit indépendamment. A chaque instant t, tout objet de l’univers vérifie l’équation x²+y²+z²+τ² = t. Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les x,y,z,τ varient en fonction du repère choisi, seul t reste le même puisque c’est la longueur d’espace-temps.

 

Citation

(Dans tes calculs, puisqu'on est en 4D, on pose τ = f(x, y, z, t) pour un (x, y, z,t) donné, ce qui définit τ.)

Si tu raisonnes ainsi tu raisonnes comme dans Minkowski. Tu cherches à définir un espace définit par la longueur τ, et tu es alors obligé de retomber sur la formule τ² = x²+y²+z²-t²

Non, on pose, t =f(x,y,z,τ) pour un (x,y,z,τ) donné, ce qui définit t.

 

Citation

Au fait, la formule n'est pas plutôt  dτ² = dx² + dy² + dz² - dt² ? Ce n'est pas du tout pareil.

 

Non, la formule est dt² = dτ²+dx²+dy²+dz², sinon c’est l’espace de Minkowski.

C’est facile : si tu prends l’espace euclidien R3 : r²= x²+y²+z² et que tu décides de le réécrire sous la forme z²=r²-x²-y² tu obtiens un espace de Minkowski en 3 dimensions. Ni plus ni moins. z est alors la norme et r est une coordonnée. Voilà la différence entre les deux espaces : Ce qui est une coordonnée dans l’un est la norme dans l’autre. C’est un choix de géométrie.

Je crois que tu te compliques la vie là où il n'y a rien de compliqué.

 

@dg2

Citation

Ce que vous dites n'a aucun sens. Si vous êtes capable de faire le calcul, alors vous êtes (éventuellement) capable d'expliquer en quoi vos idées se distinguent de la relativité restreinte, soit vous n'en êtes pas capable et alors vous ne pouvez prétendre effectuer la moindre critique de la relativité (puisque vous n'en comprenez pas grand chose).

La métrique de Schwarzschild n’est pas du domaine de la relativité restreinte. Je peux même me passer de parler d’accélération. Nous sommes en 1907. Je m’interroge sur le choix de choisir un espace pseudo euclidien plutôt qu’un d’euclidien.

 

@ tout le monde

Ma question est simple : que se passe-t-il si on définit la longueur d’espace-temps par t² = τ²+x²+y²+z² plutôt que par τ² = t²-x²-y²-z² ?

 

On me dit que t n’est pas invariant par changement de référentiel. Mais c’est normal qu'il ne le soit pas dans l'espace de Minkowski puisque l'espace de Minkowski n'est pas l'espace dans lequel je me place. Dans l'espace de Minkowski la distance est définie par τ, donc vous ne pouvez pas vous attendre à ce que t soit conservé par changement de référentiel dans cet espace.

 

Le changement de référentiel doit s’effectuer différemment dans différents espaces.

Dans l’espace pseudo-euclidien de Minkowski il se fait de (t,x,y,z) vers (t’,x’,y’z’) avec τ conservé.

Dans l’espace euclidien il se fait de (τ,x,y,z) vers (τ’,x’,y’,z’) avec t conservé.

 

L’égalité t²-x²-y²-z² = t’²-x’²-y’²-z’², basée sur l’observation, ne veut pas dire nécessairement que t est la coordonnée de temps. Rien n’affirme que cette égalité mesure un intervalle d’espace-temps. Elle pourrait vouloir dire qu’à l’aide de deux longueur d’espace-temps différentes (t et t’), nous en déduisons τ (coordonnée de temps) par soustraction des coordonnées d’espace. Les deux soustractions sont égales par construction. L’observation a été faite de façon qu’elles soient égales. Les observateurs des deux référentiels ont attendu précisément les temps t et t’ qu’il fallait pour retrouver la même mesure τ. Par exemple, ils se sont mis d’accord pour mesurer la durée propre τ de tel événement. τ est par construction et définition la variable commune aux deux observateurs, mais ça n’est pas en soi un intervalle d’espace-temps, ça peut très bien être la coordonnée de temps.

 

Je veux bien avoir tort, mais alors qu'on m'explique où c'est que je me trompe. Et pour cela il faut d'abord essayer de comprendre ce que je raconte.

 

[Plina 293]

Il y a 8 heures, communicationrel a dit :

La métrique de Schwarzschild n’est pas du domaine de la relativité restreinte. Je peux même me passer de parler d’accélération. Nous sommes en 1907. Je m’interroge sur le choix de choisir un espace pseudo euclidien plutôt qu’un d’euclidien.

 

Minkowski est un mathématicien. Ces travaux reposent sur ceux de Poincaré. Je cite toujours Poincaré, car je l'aime bien,  et que l'on à trop souvent tendance à l'oublier. 

 

Einstein n'a pas besoin de l'espace de Minkowski pour établir le cadre de la théorie de la relativité restreinte. En 1907 tu n'as pas besoin de l'espace de Minkowski. 

 

La théorie de la relativité restreinte de Minkowski est publiée en 1908. C'est un pur objet mathématique pour essayer d'expliquer la théorie de la relativité restreinte. 

Dans le cadre de cette théorie je pense que l'on doit pouvoir se passer de cette représentation. Mais là je suis limité par mon bagage physique et mathématique pour le justifier. 

 

Einstein a eu du mal à comprendre et à accepter cette représentation de Minkowski. C'était une modélisation trop mathématique pour lui.

 

Mais, la théorie de la relativité générale n'aurait jamais vu le jour sans cette représentation mathématique de Minkowski. 

 

Dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte,  l'espace de Minkowski n'est pas erroné mais il est possible de s'en passer. 

Comme je l'ai dit plus haut, cette géométrie de Poincaré-Minkowski n'est pas plus vraie qu'une autre. C'est juste une représentation. 

Elle s'est imposée car elle était plus commode et qu'elle a permis de déboucher sur la théorie de la relativité générale. 

 

L'incompréhension sur tes différents fils est que tu te place en 1907. A cette date l'espace de Minkowski n'est pas encore utilisé dans le cadre de la relativité restreinte. 

Mais tu discutes avec les connaissances d'aujourd'hui où les représentations de Minkowski font consensus et sont largement utilisées. 

Ton problème n'est pas tant un problème de math ou de physique,  mais plutôt un problème d'histoire des sciences. 

[edubois3 116]

Bonjour communicationrel,

bonjour à tous !!

 

Il y a 22 heures, communicationrel a dit :

Le point (0,0,0,0) est l'origine des temps, c'est l'instant du big-bang.

La vitesse identique c'est le temps qui passe.

S'il est admis que le big-bang est défini par t=0 (du moins, c'est ce que je pense avoir compris), je n'ai jamais lu qu'il aurait eu lieu au point (0,0,0,0). Où donc se trouve ce point ?

Il doit pouvoir être trouvé, puisqu'il est parfaitement défini.

 

Je ne comprends pas ce qu'est la vitesse du temps qui passe. Le temps s'écoule de 1 seconde à chaque seconde, c'est certain voire même trivial, même si la durée de cette seconde n'est pas la même partout dans l'Univers.

 

Il y a 8 heures, communicationrel a dit :

Je veux bien avoir tort, mais alors qu'on m'explique où c'est que je me trompe.

Et réciproquement communicationrel. Tu pourrais aussi expliquer où tout le monde se trompe. Car après tout, les modèles mathématique et physique utilisés ont permis d'expliquer pas mal de choses, et qui tiennent la route. D'accord, pas mal ne signifie pas tout. Mais il ne faut pas oublier que la physique a su évoluer avec le temps (Newton vers RG par exemple).

 

Il y a 8 heures, communicationrel a dit :

Et pour cela il faut d'abord essayer de comprendre ce que je raconte.

C'est toujours délicat de se juger soi-même, Mais je peux t'assurer que je fais des efforts. Hélas sans doute pas encore assez, puisque je ne sais toujours pas où tu veux en venir. Peux-tu expliquer simplement les faits que tu remets en cause, et en quoi tes hypothèses de travail permettent de résoudre le problème ?

 

Le 12/06/2021 à 20:42, Plina a dit :

* A « la dure » : on verse le Ricard… et on le boit ! Cela s’appelle aussi un « jaune » ou un « flan ».

Quand j'étais jeune, j'aimais boire le Ricard de cette manière. J'ai finalement arrêté, car je trouvais que le goût du Ricard durait trop longtemps. J'en avais encore le goût quand je prenais ma salade de tomates à l'huile d'olive. Et je trouvais que ce mélange de saveurs n'était pas terrible. Du coup, retour de l'eau fraîche dans le Ricard !!

 

Éric

 

Modifié 14 juin 2021 par edubois3

[penn 20 252]

Il y a 8 heures, communicationrel a dit :

Et pour cela il faut d'abord essayer de comprendre ce que je raconte.

 

   

 

[PascalD 4 366]

Il y a 8 heures, communicationrel a dit :

L’égalité t²-x²-y²-z² = t’²-x’²-y’²-z’², basée sur l’observation, ne veut pas dire nécessairement que t est la coordonnée de temps.

Ben si. parce qu'elle découle de l'observation. C'est une loi physique, pas juste une égalité mathématique abstraite. Les symboles qui y figurent ont tous un sens observationnel. On peut mesurer  t,x,y,z et t',x',y',z'. Dans cette équation, t,x,y,z et t',x',y',z' sont respectivement les coordonnées de temps (t,t') et d'espace (x,x',y,y',z,z') de deux observateurs inertiels en mouvement l'un par rapport à l'autre. Ni plus, ni moins. (c'est donc un cas particulier. L'écriture pour des observateurs quelconques s'écrit avec des différentielles, mais  je suppose que tu ne sais pas les manipuler ?)

Modifié 14 juin 2021 par PascalD

[Invité communicationrel]

Citation

L'incompréhension sur tes différents fils est que tu te place en 1907. A cette date l'espace de Minkowski n'est pas encore utilisé dans le cadre de la relativité restreinte. 

Mais tu discutes avec les connaissances d'aujourd'hui où les représentations de Minkowski font consensus et sont largement utilisées. 

Ton problème n'est pas tant un problème de math ou de physique,  mais plutôt un problème d'histoire des sciences. 

Je me place en 1907 parce que c'est à ce moment que Minkowski va définir son espace. Et je me demande s'il n'aurait pas pu choisir à la place un espace euclidien. Le problème est crucial et pas seulement une question d'histoire des sciences. Car si on part sur un espace euclidien, il faut jeter tous les bouquins de physique et tout recommencer.

 

Citation

S'il est admis que le big-bang est défini par t=0 (du moins, c'est ce que je pense avoir compris), je n'ai jamais lu qu'il aurait eu lieu au point (0,0,0,0). Où donc se trouve ce point ?

Il doit pouvoir être trouvé, puisqu'il est parfaitement défini.

A l'instant 0 tout l'univers est contenu en un seul point. Ce point a donc pour coordonnées (0,0,0,0)

 

Citation

Je ne comprends pas ce qu'est la vitesse du temps qui passe. Le temps s'écoule de 1 seconde à chaque seconde, c'est certain voire même trivial, même si la durée de cette seconde n'est pas la même partout dans l'Univers.

La vitesse du temps qui passe c'est la vitesse à laquelle tout vieillit. Si la durée de la seconde n'est pas partout la même ça veut dire que le temps ne passe pas partout à la même vitesse.

 

Citation

Peux-tu expliquer simplement les faits que tu remets en cause, et en quoi tes hypothèses de travail permettent de résoudre le problème ?

J'essaie simplement de comprendre pourquoi on considère que la métrique de Minkowski est la bonne pour décrire l'univers. Si on tourne l'équation différemment on tombe sur un univers euclidien qui a des propriétés intéressantes. 

 

Citation

Dans cette équation, t,x,y,z et t',x',y',z' sont respectivement les coordonnées de temps (t,t') et d'espace (x,x',y,y',z,z') de deux observateurs inertiels en mouvement l'un par rapport à l'autre. 

Non, t st la coordonnée de temps de l'observateur, mais x,y,z sont les coordonnées d'espace de l'objet observé, les coordonnées d'espace de l'observateur sont 0,0,0.

Or le temps propre est la coordonnée de temps de l'objet observé.

Donc x,y,z vont avec le temps propre et non avec t.

 

[marco polo 649]

Je vais bruler mon troisième et dernier Joker sur ce fil, essayons de ne pas le gâcher.

Il y a 23 heures, communicationrel a dit :

Du coup j'ai remis tout ça en cause, et à moins que je puisse solutionner le problème je vais laisser de côté cette histoire.

Coup de théâtre digne de "Psychose". Un instant j'ai cru que le spectacle était terminé, et puis nouveau rebondissement, c'est reparti... Quel scénario. Chapô !

 

Il y a 9 heures, communicationrel a dit :

Je veux bien avoir tort, mais alors qu'on m'explique où c'est que je me trompe. Et pour cela il faut d'abord essayer de comprendre ce que je raconte.

1+1=1, admettons pour faire plaisir à @Alain MOREAU qui est un grand romantique.

1+1=11, allez OK, en hommage à notre grand Jean-Claude.

J'aurai préféré 1+1=10 ou 1+1+1=11, cela aurait été plus basique.

Mais alors comment aider quelqu'un qui pense que 1+1=4 ?

La seule solution est de lui demander de pousser la porte d'une université et d'aller voir un prof respectable et respecté ( @dg2, pourrais-tu, stp, lui donner ton adresse perso, qu'on en finisse ?).

il faudra alors que tu répondes à ses questions, et que tu acceptes d'y répondre (pas sur le forum, malheureux, nous ne sommes pas tous docteurs ou professeurs) et enfin que tu appliques ses recommandations.

 

Mais si tu ne l'as pas déjà fait, sans doute n'es-tu pas prêt à les entendre.

Quel age as-tu ?

Quel est ton niveau d'étude en mathématique ?

Quel est ton cursus ?

Quelle est ta profession ?

Quel est l'état de ton cerveau ?

 

Ce à quoi on pourrait te conseiller, en fonction de tes réponses.

- Arrête de papoter sur les forum et révise si tu ne veux pas encore rater ton Bac

- Renforce et corrige tes acquis en mathématiques puis reprends des cours.

- As-tu pensé à prendre tes petites pilules rouges ?

- Arrête de boire du Pastis, ça détruit tes neurones.

- As-tu pensé à faire partie de l'équipe de campagne de Donald Trump ?

- As-tu envoyé ton CV chez SpaceX ?

 

Il y a 10 heures, Adlucem a dit :

d'Arthur Schopenhauer

J'aime ! ainsi que sa tolérance. De même que Jésus est amour (merci @vaufrègesI3)

Mais les Mathématiques sont pures, elle ne sont pas tolérantes, de même que les disciples qui ont brulé vif Giordano Bruno au nom de l'église...

il n'y aura ici pas de vaincu, ni d'atteinte à l'honneur, ni de supplice, juste quelques mises aux points.

 

Bon, il faut que j'aille faire les courses, mes victuailles sont à sec... je vais voir si je trouve du caviar et du Ruinart chez lidl.

 

 

Modifié 14 juin 2021 par marco polo

[penn 20 252]

il y a 35 minutes, marco polo a dit :

(...) il n'y aura ici pas de vaincu (...)  juste quelques mises aux points.

 

Tant que ce ne sont pas des mises aux poings 

 

[George Black 5 798]

Il y a 3 heures, communicationrel a dit :

J'essaie simplement de comprendre pourquoi on considère que la métrique de Minkowski est la bonne pour décrire l'univers.

 

Pour une raison simple qui a déjà été donnée ici !

 

- Pour répondre (encore une fois) à la question : L'espace-temps de Minkowski donne un cadre aux transformations de Lorentz que ta définition ne donne pas, parce que comme soulevé plus haut, tu joues avec les lettres des formules sans comprendre réellement leur sens.

 

Pour aller plus loin dans la réponse : En observant la nature, on constate qu'il y a des invariants et des grandeurs conservées. Ces invariants apparaissent lors des transformations que l'on peut décrire mathématiquement dans le cadre de la théorie des groupes.

Par exemple, lorsque tu effectues des rotations dans l'espace, tu constates que les rotations laissent les longueurs au sein de cet espace invariantes et cela conduit aussi à la conservation du moment cinétique.

 

En relativité, les observations expérimentales ont permis de mettre en évidence des nouvelles lois de transformations : les transformations de Lorentz qui font partie du groupe de Poincaré.

Or il se trouve que l'espace-temps de Minkowski est naturellement associé au groupe de Poincaré.

 

 

- Mais visiblement, tu ne veux pas l'entendre, car comme déjà soulevé, tu n'as visiblement pas les compétences en physique, en mathématiques, et même en histoire des sciences pour le comprendre.

En soi, ce n'est pas grave, on a le droit de ne pas savoir.

Ce qui est plus grave pour qui espère progresser, c'est ton incapacité à te remettre en cause qui t'empêche de vouloir entendre les réponses que l'on te donne.

 

Avant de remettre en question la physique connue, il faut déjà connaître et maîtriser la physique connue.

Tu as le défaut de beaucoup de gens qui comme toi entendent remettre la relativité, la physique quantique, la cosmologie (rayer la ou les mentions inutiles) en cause. Vous pensez qu'il ne sert à rien de connaître les fondements de ces approches, puisque vous les pensez fausses.

 

Quand Einstein publie, par exemple, ses travaux sur la relativité restreinte, puis plus tard sur la relativité générale, il ne faut pas s'imaginer une sorte de génie qui, d'un coup, irait balayer la physique de son époque en créant une nouvelle physique à partir de rien.

C'est la grande culture d'Einstein concernant la physique de son époque, et sa maîtrise de cette physique, qui lui permet d'aller au-delà.

 

Le simple fait que tu te poses la question du haut démontre que tu ne maîtrises pas les bases. Tu entends remettre en question quelque chose dont tu ne comprends pas la raison de l'existence.

 

Commence par travailler les fondements de la relativité, quand tu en auras la maîtrise suffisante, alors interroge-toi !

 

Modifié 14 juin 2021 par George Black

[Kirth 4 246]

Le 11/06/2021 à 20:38, vaufrègesI3 a dit :

Accessoirement, pour ne choquer (presque) personne, vous noterez que je suis passé de Benito à Jésus ..

Pas de quoi..

 

Ta version à toi des accords du Latran quoi

[George Black 5 798]

Une petite fable :

 

 - Un homme se passionnait de voir rouler les voitures et se rêvait à en construire de plus rapides encore.

 

- Un jour, l'homme observant une voiture capot ouvert, vit en son cœur une chose que l'on nommait moteur.

 

- Le moteur était une chose qui paraissait fort compliquée et bruyante à l'homme. Les ouvrages à son sujet n'étaient guères plus engageants.

 

- Il fut donc aussitôt rebuté à l'idée de s'intéresser au moteur sans pour autant se départir de son rêve.

 

- L'homme fut cependant étonné de la lourdeur du moteur : pour sûr, cela devait ralentir la voiture une telle lourdeur !

 

- L'homme alla s'enquérir de sa découverte auprès des sages de la ville : 

"Oh sages ! Je viens de réaliser que le moteur de nos voitures est fort lourd ! Voilà donc pourquoi nous ne pouvons aller plus vite !

Quelle incroyable chose que vous ne vous en soyez pas rendu compte plus tôt !"

 

- Dubitatifs, les sages lui demandèrent ce qu'il envisageait pour remédier à la lourdeur du moteur et aller plus vite encore.

"Simple" dit l'homme, "il suffit de l'enlever et de le remplacer par un simple pédalier plus léger, la force musculaire des passagers et le gain de poids fera le reste !".

 

- Les sages répondirent à l'homme en lui parlant avec des mots obscurs qu'il avait déjà lu dans un ouvrage consacré aux moteurs. 

L'homme se dit alors que les sages se fourvoyaient, car il leur avait déjà démontré que le moteur était lourd et inutile. 

Il se dit aussi que ces mots obscurs devaient servir aux sages à cacher leur incompétence.

 

- Devant l'attitude effrontée de l'homme, les sages le renvoyèrent à ses études.

 

- L'homme se dit alors :

"Voilà des soi-disant sages bien peu ouverts d'esprit, c'est à se demander comment leurs voitures font pour rouler".

 

- Avec les années, l'homme devint vieux et de plus en plus irascible, des pédaliers s'empilant dans son garage et jurant qu'un jour, il leur prouverait à tous, l'étendu de son génie.

[Invité communicationrel]

J’en ai terminé sur ce fil. Je peux toujours réagir mais je n’ai rien à ajouter. Je pourrai faire un mea culpa si on me montre que j’ai tort.

Donc voilà comment je vois les choses :

Les coordonnées d’un référentiel B en mouvement inertiel depuis un référentiel A sont communément notées (t,x,y,z), t étant le temps qui passe dans le référentiel A. Je pense que ce temps t est simplement la coordonnée de temps du référentiel A et non celle du référentiel B. Il y a un mélange de coordonnées.

Le temps propre τ représente le temps qui passe dans le référentiel B MESURÉ DEPUIS LE RÉFÉRENTIEL A, il s’agit de la coordonnée de temps de B depuis le référentiel A.

 

Je ne suis pas le seul à avoir ce genre d’idées. Il y a au moins deux autres personnes sur Futura (et qui ne sont pas moi). J’ai également trouvé un post en anglais dans ce sens.

En outre, tout le monde sait que le facteur γ peut se mettre sous une forme qui mathématiquement représente l’existence d’une vitesse constante de toutes les masses dans un certain environnement :

 

γ = 1/rac(1-v²/c²)

donc (1/γ)² = 1-v²/c²

(1/γ)² + v²/c² = 1

(c/γ)² + v² = c²

c/γ est alors le déplacement dans le temps

Modifié 14 juin 2021 par communicationrel

[Plina 293]

il y a 23 minutes, communicationrel a dit :

J’en ai terminé sur ce fil. Je peux toujours réagir mais je n’ai rien à ajouter. Je pourrai faire un mea culpa si on me montre que j’ai tort.

Voilà,  voilà les prédictions des blagues potaches du début du fil viennent de se réaliser. La balle passe au forum suivant. 

Finalement les dissertations sur les différentes façons de servir le Pastis sont plus productives que d'essayer de répondre sérieusement. 

 

Tu peux utiliser l'espace de Minkowski dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte. 

Tu ne peux pas travailler dans le cadre de la relativité générale SANS l'espace de Minkowski. 

 

Donc : pourquoi veux tu absolument te passer de cet outil ? Qu'est-ce qu'il a fait ce pauvre Minkowski ? Pourquoi vouloir utiliser deux géométries différentes alors qu'une seule suffit  ?

 

Je ne me fais aucune illusion sur tes réponses. Ce sont juste des questions en l'air. 

 

 

 

Modifié 14 juin 2021 par Plina