Hypothèse de l'Univers sphérique et euclidien (3-sphère euclidienne)

[Plina 293]

il y a 21 minutes, Superfulgur a dit :

Non, ça permet aussi de se cultiver en passant. Là, on a beaucoup évoqué Lorentz, les plus jeunes se souviennent de son tube, dans les années 90, Africa, c'était pas mal

1990 !! , Holàlà, les horloges spatio-temporelles se sont désynchronisés dans les méandres de ce fil : Africa de Lorentz c'est en 1982  

Modifié 15 juin 2021 par Plina

[PascalD 4 365]

il y a 16 minutes, communicationrel a dit :

Mais il est possible qu'il y ait un loup dans ce schéma.

humm, je dirais que c'est plausible. Un loup, voire même une meute de loups. A moins que ça soit un troupeau de moutons ?  Si ça pouvait être des moutons rothschilds (à ne pas confondre avec Schwarzschild) ça serait sympa...

[marco polo 649]

il y a une heure, communicationrel a dit :

Quand j'aurai compris (si je réussis à comprendre) je reviens vous dire si vous m'avez convaincu.

qui commence les paris ?

[dg2 2 033]

il y a 31 minutes, communicationrel a dit :

Et je précise  aussi que dans mon espace-temps la lumière se déplace selon l'axe de l'espace

On s'en fiche un peu de votre espace, non ? Si on photon est en x₀ à l'instant t₀, alors à l'instant t₀ + Δt, il sera en x₀ + c Δt. Donc dans un graphique où vous représentez x en abscisse et c t en ordonnée, ben la trajectoire de votre photon, c'est... une droite inclinée à 45° par rapport à l'horizontale.  Ce n'est pas une question de Minkowski ou quoi que ce soit (ne nous mentons pas : vous ne savez pas vraiment ce qu'est l'espace de Minkowski, n'est-ce pas ?), c'est juste l'équation paramétrique du mouvement d'un machin, peu importe que ce soit un photon ou que c soit la vitesse de la lumière.

 

il y a 39 minutes, communicationrel a dit :

J'ai quand même un schéma (sur physique online) qui montre que la vitesse de la lumière peut être identique dans les deux référentiels si l'on considère que la vitesse de la lumière s'additionne avec sa source émettrice.

Votre schéma montre quelque chose sans rapport avec le réel. Le réel, c'est que quelle que soit ma vitesse par rapport à une source lumineuse, je verrai toujours passer la lumière émise par cette source à la vitesse c. On sait cela depuis les expériences de Michelson et Morley en 1887. C'est surprenant mais c'est comme ça. Donc si dans votre schéma vous avez un truc différent, eh bien vous avez quelque chose comme 134 ans de retard.

[Kirth 4 246]

il y a 43 minutes, PascalD a dit :

A moins que ça soit un troupeau de moutons

 

Là totalité des gnous du Serengeti je dirais

[Invité communicationrel]

Citation

On s'en fiche un peu de votre espace, non ? Si on photon est en x0 à l'instant t0, alors à l'instant t0 + Δt, il sera en x0 + c Δt.

Eh bien non, un photon émis depuis A ne sera pas vu depuis le référentiel A comme étant à l'instant t0 + Δt, il restera vu pour toujours comme étant à l'instant t0, son temps sera "vu" comme immobile. C'est dans le temps de l'observateur qu'il sera vu comme étant à t0 + Δt. Il ne faut pas confondre le temps de l'observateur avec le temps propre du photon ou de l'objet qui est observé. Sur mon schéma il y a t et il y a tau. t est le temps de l'observateur A et tau est la projection du temps de l'observateur B dans le repère de A. Donc quand A "regarde" B il mesure une distance dans l'espace (x) et une distance dans le temps (tau)  qui n'est pas son propre t mais un temps moindre, B est dans son passé.. Donc la lumière il la mesure toujours à t0, ça n'empêche pas celle-ci de se déplacer dans le temps t de l'observateur, mais ce n'est pas sa vraie coordonnée de temps. La lumière se déplace au même rythme que l'observateur mais leurs trajectoires sont orthogonales.

il y a 24 minutes, dg2 a dit :

On s'en fiche un peu de votre espace, non ?

Ce n'est pas un espace en l'air, c'est l'espace de Minkowski dans lequel on fait jouer à tau le rôle de coordonnée de temps au lieu de longueur d'espace-temps et à t le rôle de longueur d'espace-temps au lieu de coordonnée de temps. C'est l'espace t² = tau²+x²+y²+z², équivalent mathématique de celui de Minkowski.

il y a 24 minutes, dg2 a dit :

Donc si dans votre schéma vous avez un truc différent, eh bien vous avez quelque chose comme 134 ans de retard.

Non il ne faut pas un truc différent, mais avec le trajet de la lumière j'ai encore un problème (ou pas), et je l'avais d'ailleurs dit l'autre jour. Donc il faut que je revoie cette histoire de trajet de la lumière à fond afin de savoir à quoi m'en tenir.

Modifié 15 juin 2021 par communicationrel

[Kirth 4 246]

il y a 2 minutes, communicationrel a dit :

Non il ne faut pas un truc différent, mais avec le trajet de la lumière j'ai encore un problème (ou pas), et je l'avais d'ailleurs dit l'autre jour. Donc il faut que je revoie cette histoire de trajet de la lumière à fond afin de savoir à quoi m'en tenir.

 

Là similitude de cette discussion avec celle autour du modèle de Barnabé est absolument sidérante.

 

Si-dé-rante. 

[Invité communicationrel]

Bon, c'est pas grave. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Il y a un blocage quelque part dans la conception que se font les gens du temps.

Je reviendrai exposer le trajet de la lumière si je parviens à le rendre correctement.

 

Modifié 15 juin 2021 par communicationrel

[Papalima29 163]

il y a 23 minutes, Kirth a dit :

Là totalité des gnous du Serengeti

 

Mazette !

[penn 20 252]

il y a 2 minutes, communicationrel a dit :

Il y a un blocage quelque part dans la conception que se font les gens du temps.

 

 

[Plina 293]

il y a 13 minutes, communicationrel a dit :

Eh bien non, un photon émis depuis A ne sera pas vu depuis le référentiel A comme étant à l'instant t0 + Δt, il restera vu pour toujours comme étant à l'instant t0, son temps sera "vu" comme immobile. C'est dans le temps de l'observateur qu'il sera vu comme étant à t0 + Δt. Il ne faut pas confondre le temps de l'observateur avec le temps propre du photon ou de l'objet qui est observé. Sur mon schéma il y a t et il y a tau. t est le temps de l'observateur A et tau est la projection du temps de l'observateur B dans le repère de A. Donc quand A "regarde" B il mesure une distance dans l'espace (x) et une distance dans le temps (tau)  qui n'est pas son propre t mais un temps moindre, B est dans son passé.. Donc la lumière il la mesure toujours à t0, ça n'empêche pas celle-ci de se déplacer dans le temps t de l'observateur, mais ce n'est pas sa vraie coordonnée de temps. La lumière se déplace au même rythme que l'observateur mais leurs trajectoires sont orthogonales.

 

Je reste quand même vraiment admiratif. ça à l'aspect de la physique, ça ressemble à de la physique, ça à les éléments de la physique, mais à le fin de la lecture c'est un texte obscur auquel je ne pipe que dalle.

 

Je suis une quiche en physique, mais la relativité, quand on lui fout un peu la paix, qu'une personne de talent essaye de la vulgariser, les grands principes restent digeste.

Là ça ressemble à la tarte aux fraises de dame Séli

 

[Kirth 4 246]

il y a 54 minutes, communicationrel a dit :

Bon, c'est pas grave. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Il y a un blocage quelque part dans la conception que se font les gens du temps.

Je reviendrai exposer le trajet de la lumière si je parviens à le rendre correctement.

 

C'est tout le paradoxe de ta démarche, comme d'ailleurs celle de ton quasi alter ego, j'ai nommé Barnabé.

Vous débarquez l'un comme l'autre avec un modèle, quoi que j'ai un peu de mal à utiliser ce terme, idée semblerait plus approprié, mais bref un modèle, totalement iconoclaste, ce qui n'est pas mal en soi, mais qui ne parvient pas à rendre compte de certaines observations irréfutables.

 

Dans ton cas, tu t'attaques aux transformations de Lorentz, très bien, mais quand @dg2te demande d'appliquer ton modèle à un cas à priori très simple de relativité restreinte, tu bottes en touche. Cela ne peut vouloir dire que deux choses, que tu n'en es pas capable, soit que ton modèle ne marche pas, soit que tu ne sais de toute façon pas mener ces calculs, quel que soit le modèle utilisé. Mon hypothèse est que les deux sont vrais.

 

Encore une fois, je suis absolument stupéfait de voir à quel point cette discussion est la même que l'autre.

Modifié 15 juin 2021 par Kirth
syntaxe

[PascalD 4 365]

il y a 5 minutes, Kirth a dit :

soit que ton modèle ne marche pas, soit que tu ne sais de toute façon pas mener ces calculs, quel que soit le modèle utilisé. Mon hypothèse est que les deux sont vrais.

Du coup, ça fait trois choses. Je dis ça, je dis rien.

[brizhell 2 626]

42 minutes ago, Kirth said:

Là similitude de cette discussion avec celle autour du modèle de Barnabé est absolument sidérante.

 

Je suis pas tout a fait d'accord avec toi, même si nos conclusions sur le sujet son malgré tout extrêmement proches.

La différence avec le modèle d'Univers de Barnabé est que ce dernier n'a pas insisté au delà de la démonstration de son manque de compétences établi par des astrosurfeurs trés compétents (dont toi), ainsi que de ses lacunes de compréhensions qu'il a admise et qui en soit constituent une preuve de sa bonne foi quand a la remise en question de la vraisemblance de sa perception conceptuelle de l'Univers à grande échelle (même si ce dernier est quand même une sacré tête de mule. Désolé Barnabé, mais tu pourra pas dire le contraire).

Ici, mon ressenti immédiat est que l'on a affaire à un cas différent, au sens ou même une démonstration extrêmement claire faite par des spécialistes, ne suffira pas à convaincre notre interlocuteur car la somme de compréhension qu'il semble avoir développé dans ses lectures lui semble une justification suffisante pour affirmer ce que Georges Black (Michael) à finement retranscrit dans son allégorie du moteur de voiture. Sa démonstration lui suffit et son travail consiste maintenant a convaincre un maximum de personnes qu'il a raison façe a tout ces spécialistes qui ont tord, et ce quel qu'en soit le prix.....

On est dans l'un des ressort du complotisme de bas étage malheureusement. J'en veux pour preuve cette affirmation dudit contradicteur : "

Quand j'aurai compris (si je réussis à comprendre) je reviens vous dire si vous m'avez convaincu."

Convaincre c'est admettre une opinion. Or en science, on ne convainc pas, car il ne s'agit pas d'une affaire d'opinion, trop sujette à la différence de compétences et de capacités entre les individus. On démontre par la preuve expérimentale (d'où la richesse des approches d'Einstein et autres qui on montré leur vraisemblance façe à l'expérience).

Ici il s'agit de convaincre le génie incompris qu'il a tord (sacré gageure) alors qu'il est le seul a avoir compris les fondements de la pensée conceptuelle de la physique expérimentale. Sauf que rien ne pourra le convaincre puisqu'il a trouvé lui même la faille qui remet tout à plat..... J'espère que je fais erreur mais l'expérience des autres fils semble démontrer le contraire....

C'est "in fine" la base de la construction de son individualité. Donc remettre en question son "ego" est vain, malgré tout les efforts des scientifiques de bonne volontés et que je remercie encore pour l'occasion, car comme le souligne l'aut individu qui se cache derrière un apophtègme dont il ne se souviens jamais (c'est l'age il faut pas lui en vouloir.... p'tin pour une fois que je suis d'accord avec lui), j'ai appris plein de choses pour l'occasion... Et même si je pense en avoir compris une bonne partie, je me garderai bien d’émettre une opinion sur une sujet que je ne maîtrise pas complètement.

Question d'éducation peut être ? Mais je commence aussi à faire partie des vieux cons....

 

 

[vaufrègesI3 15 077]

 

il y a 5 minutes, brizhell a dit :

Sa démonstration lui suffit et son travail consiste maintenant a convaincre un maximum de personnes qu'il a raison façe a tout ces spécialistes qui ont tord, et ce quel qu'en soit le prix.....

On est dans l'un des ressort du complotisme de bas étage malheureusement.

 

il y a 6 minutes, brizhell a dit :

Sauf que rien ne pourra le convaincre puisqu'il a trouvé lui même la faille qui remet tout à plat..... J'espère que je fais erreur mais l'expérience des autres fils semble démontrer le contraire....

C'est "in fine" la base de la construction de son individualité. Donc remettre en question son "ego" est vain

 

Pareil..

Même si si ça permet de rigoler un peu, au final c'est assez consternant..

[Mehdi 1 098]

il y a 23 minutes, brizhell a dit :

Georges Black (Michael)

C'est un pseudo ?! donc c'est Georges Michael le vrai nom ?

la classe....

 

 

[vaufrègesI3 15 077]

il y a 2 minutes, Mehdi a dit :

il y a 26 minutes, brizhell a dit :

Georges Black (Michael)

C'est un pseudo ?! donc c'est Georges Michael le vrai nom ?

la classe....

 

Ou Michel Noir, l'ancien maire de Lyon ?..

[brizhell 2 626]

3 minutes ago, Mehdi said:

c'est Georges Michael le vrai nom ?

 

Je parlerais pas sauf sous la torture......

[Invité communicationrel]

il y a 57 minutes, brizhell a dit :

Or en science, on ne convainc pas, car il ne s'agit pas d'une affaire d'opinion, trop sujette à la différence de compétences et de capacités entre les individus

Bien sûr que c'est une affaire d'opinion. Croyez-vous que tous les scientifiques sont d'accord avec la théorie d'André Maeder sur l'invariance du facteur d'échelle par exemple ?

Citation

On est dans l'un des ressort du complotisme de bas étage malheureusement. J'en veux pour preuve cette affirmation dudit contradicteur : "

Quand j'aurai compris (si je réussis à comprendre) je reviens vous dire si vous m'avez convaincu."

Sur le coup je croyais qu'il avait trouvé et démontré une faille sur le comportement de la lumière (ce que je savais qu'il pouvait y avoir) alors je me suis promis d'étudier ça et me disais qu'il devait avoir raison au fond.

Mais en fait il a fait voyager la lumière comme dans l'espace de Minkowski, et donc sa critique n'avait plus d'intérêt.  Mais c'est sûrement encore de ma faute, car je n'avais pas précisé ce point. Mais quand je l'ai fait, il m'a dit que cela n'avait pas de sens. Mais ça a au moins le sens d'être cohérent avec l'espace que j'ai représenté. A mon sens il a commis l'erreur de voir le temps de l'observateur comme étant le temps de la lumière.

Mais c'est pas grave, hein, on est là pour débattre posément, même si on a des avis divergents.

Modifié 15 juin 2021 par communicationrel

[penn 20 252]

il y a 49 minutes, brizhell a dit :

(...) pour affirmer ce que Georges Black (Michael) à finement retranscrit dans son allégorie (...)

 

Parfois on pense que l'univers est plat alors qu'il est peut-être sphérique et euclidien ...

Et parfois on imagine que Georges s'appelle Georges alors qu'en fait il s'appelle Michael !

A qui se fier je vous le demande  ? 

[PascalD 4 365]

Comment s'écrit selon toi la trajectoire d'un photon se déplaçant sur l'axe x  vers les x positifs, vu du référentiel inertiel A (t,x)?

Même question pour le même photon vu d'un référentiel inertiel B (t',x'), animé d'une vitesse constante vue de A de v/c=1/2, sur l'axe des x, vers les x positifs ?

Merci de justifier les réponses.

 

 

  

Modifié 15 juin 2021 par PascalD

[Plina 293]

il y a 40 minutes, communicationrel a dit :

Bien sûr que c'est une affaire d'opinion

En fait c'est tous les concepts de base de la science qu'il faut reprendre. 

Opinion Vs Doute méthodologique. 

Modifié 15 juin 2021 par Plina

[Invité communicationrel]

Citation

Comment s'écrit selon toi la trajectoire d'un photon se déplaçant sur l'axe x  vers les x positifs, vu du référentiel inertiel A ?

Même question pour le même photon vu d'un référentiel inertiel B, animé d'une vitesse constante vue de A de v/c, sur l'axe des x, vers les x positifs ?

La vitesse du photon se détermine à l'aide du temps de l'observateur. Toutes les vitesses sont en d/t avec t le temps de l'observateur. Ca a toujours été comme ça. x = vt c'est toujours avec le t de l'observateur. Une vitesse c'est en fait le rapport entre deux déplacements : l'un partiel et vu par projection (en général le déplacement x dans l'espace mais on peut prendre aussi bien le déplacement tau dans le temps), l'autre le déplacement dans le temps de l'observateur (qui est le déplacement total = c).

Concernant la trajectoire du photon par rapport à un autre référentiel, jette un oeil sur mon schéma plus haut. Si c'est incohérent pas de problème. Mais il faut faire voyager le photon comme je le fais voyager.

Modifié 15 juin 2021 par communicationrel

[Kirth 4 246]

Il y a 1 heure, brizhell a dit :

ci, mon ressenti immédiat est que l'on a affaire à un cas différent, au sens ou même une démonstration extrêmement claire faite par des spécialistes, ne suffira pas à convaincre notre interlocuteur car la somme de compréhension qu'il semble avoir développé dans ses lectures lui semble une justification suffisante pour affirmer ce que Georges Black (Michael) à finement retranscrit dans son allégorie du moteur de voiture.

 

Mon sentiment est que c'est le facteur temps qui manque.

 

Quand je relis le fil "Un trou noir né trop tôt", je trouve vraiment de fortes similitudes entre les deux discussions. Même attitude initiale un peu pontifiante, même façon de corriger à l'arrache les calculs ou les graphiques au fur et à mesure que l'intéressé prend conscience qu'il y a des trous dans la raquette, voire qu'il n'y a pas de cordage. Barnabé a vraiment commencé à écouter quand il a réalisé qu'il n'y avait pas de raquette du tout, on n'en est peut-être tout simplement pas encore là dans ce cas-ci.

 

J'espère que la suite me donnera raison, car dans le cas contraire les contributions de nos fusées préférées n'auront servi à rien, et ce serait dommage.

 

Il y a 1 heure, brizhell a dit :

Et même si je pense en avoir compris une bonne partie, je me garderai bien d’émettre une opinion sur une sujet que je ne maîtrise pas complètement.

 

Et moi encore plus, on a déjà eu l'occasion d'en parler. Cela dit, je pense que je sais calculer le retard d'une horloge qui se déplace par rapport à une autre. Encore qu'il faudrait que je vérifie. Mais ce dont je suis certain, c'est que notre candidat au Nobel ne sait pas non plus.

Modifié 15 juin 2021 par Kirth

[brizhell 2 626]

44 minutes ago, communicationrel said:

Bien sûr que c'est une affaire d'opinion. Croyez-vous que tous les scientifiques sont d'accord avec la théorie d'André Maeder sur l'invariance du facteur d'échelle par exemple ?

Bien sur que non ce n'est pas une question d'opinion c'est une question de réfutabilité..... On peut être d'accord ou pas avec un concept, mathématique, théorique, ou de n'importe quel autre domaine, une approche scientifique pour se dégager de la part de subjectivité liées à la personnalité et aux compétences de chacun, se doit d'être confronté à l'expérience pour rendre compte du réel. Tout le reste n'est que du verbiage abscon.

Les questions posées par dg2 ou PascalD sont extrêmement simples, et ont pour but de montrer simplement que les conclusions d'expériences concrètes qui font la joie des expérimentateurs depuis plus d'un siècle sont a votre portée, ce qui ne semble pas être le cas, je vous cite :

"Je ne suis pas capable de faire le calcul comme ça, ça me demanderait pas mal d'efforts."

Dommage, mais la légitimité à avoir une opinion et donc à discourir sur un sujet de ce type est à la portée de mes étudiants de 2ème année. J'ai donc du mal à considérer le fait que votre approche ai un quelconque intérêt, même si de mon coté je rame plutot du coté des espaces de Hilbert que de Minkowski.....

Pour émettre une opinion pertinente dans un cadre scientifique, il faut dans un premier temps avoir une approche qui soit purement scientifique et se dégager du "je suis d'accord ou je ne suis pas d'accord". Le reste n'a aucun sens.

J'en veux d'autant plus pour preuve que lorsque vous écrivez des sottises dans le genre de celle là :

23 minutes ago, communicationrel said:

La vitesse du photon se détermine à l'aide du temps de l'observateur.

C'est tellement énorme que même moi qui ne suis pas spécialiste en relativité ça me fait mal aux yeux de lire une stupidité pareille.......

Juste histoire de rire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumière

On peut y lire : "Ces particules et ondes voyagent à la vitesse c quel que soit le mouvement de la source émettrice ou le référentiel de l'observateur."

Comme l'a souligné Georges, la nature nous révèle un certain nombre d'invariants. c en est un, t ça a l'air de vous avoir échappé....

 

Que dire de plus si ce n'est que 7 pages avant de finir par tourner en rond, c'est relativement court.

Ca vaut bien que l'on finisse par se bidonner un peu, au final. Reprenons plutôt une discussion sérieuse sur la transition de phase dans le Ricard....