Hypothèse de l'Univers sphérique et euclidien (3-sphère euclidienne)

[Plina 293]

il y a 4 minutes, communicationrel a dit :

Rien, je ne veux pas le juger. C'est juste un exemple de personne avec laquelle vous pourrez discuter toute votre vie sans pouvoir la convaincre. (Voir la quantité de monumentales de messages ou ça disserte sur ce site.)

Des personnes comme ça on en croise tous les jours. 

[George Black 5 786]

à l’instant, communicationrel a dit :

C'est juste un exemple de personnes avec lesquelles vous pourrez discuter toute votre vie sans pouvoir la convaincre.

 

Et donc, ce n'est pas de la science.

Car quelqu'un incapable de se remettre en question face à des arguments concordants et validés n'est pas dans un mode de fonctionnement scientifique.

Car la science n'avance pas par la force de la rhétorique et de la conviction mais par le consensus scientifique que l'on atteint quand un ensemble de travaux indépendants tendent vers les mêmes conclusions.

[marco polo 649]

C'est bon là, je crois que le sujet dévie, suite à l'incapacité à pouvoir sérieusement nous convaincre,

On nous livre maintenant le site d'un Iconoclaste croyant révolutionner la physique, en publiant des livres et donc en gagnant peut-être de l'argent sur le dos de  personnes crédules ou incultes... en plus, il  trouve des gogos pour lui faire de la PUB...

Bric à Brac ??? où faut-il que je remette à chaque page le monceau d’ânerie des citations de Communimachin ?

[Invité communicationrel]

Bon, j'ai viré le lien.

Plina n'a qu'à en faire autant.

C'était juste pour illustrer les propos de George Black sur les personnes impossibles à convaincre.

[Plina 293]

Lien viré 

[Kirth 4 246]

Allez, 

 

Parce que quitte à être hors sujet, autant l'être pour de bon,

parce qu'on va tomber le masque, revoir les sourires et rentrer tard,

parce tout ce qui monte doit retomber, ainsi des débats agités,

parce que par la grâce d'une pub, j'ai enfin su le titre de ce morceau que j'aime tant,

parce que j'ai envie de le partager avec vous, et que demain j'efface ce message,

 

Pour ceux qui sont là, cadeau.

 

 

Modifié 16 juin 2021 par Kirth

[Adlucem 1 117]

Il y a 2 heures, communicationrel a dit :

Si vous avez envie de vous frotter à plus fort que moi en la matière, n'hésitez pas :

 

 

Et n'était-ce pas Edison qui croyait aux fantômes et Tesla qui ne croyait pas à la relativité ?

 

 

Il y a 2 heures, communicationrel a dit :

Rien, je ne veux pas le juger. C'est juste un exemple de personne avec laquelle vous pourrez discuter toute votre vie sans pouvoir la convaincre. (Voir la grande quantité de messages ou ça disserte sur la relativité sur ce site.)

 

 

Monsieur ou Madame @communicationrel, avant que ce poste ferme, et compte-tenu du lien que vous avez mis en ligne et que vous avez supprimé, que j'ai eu le temps de consulter, et puisqu'il est question dans ce lien d'investigation philosophico-scientifique, je me permets de vous interpeller directement pour vous mettre en devoir de réfléchir sur la différence fondamentale en philosophie - et en sciences - qui s'opère entre rationalisme et illuminisme. Ceci n'est pas spécifique à la philosophie mais concerne toutes les sciences humaines ou sociales qui donnent lieu à des interprétations plus ou moins transcendantales qui se trouveraient en décalage ou en opposition avec les sciences dites exactes ou dures qui sont démontrables par l'expérimentation.

 

Le rationalisme est une démarche qui garde une démarche objective fondée sur l'expérience personnelle aussi bien interne qu'externe, aussi une philosophie rationaliste ne se laisse pas guider par de pures notions abstraites mais doit être fondée sur l'observation. Le rationalisme est un peu frustrant pour le philosophe "exalté " car il n'atteint pas l'essence intime et suprême de toutes choses et de toutes les interrogations.

 

Pour aller au delà de l'expérience, l'illuminisme se dresse comme une antithèse au rationalisme. Il a pour seule raison l'intuition intellectuelle, la conscience supérieure, la raison directement connaissance ou "Divine", bref, il devient facilement religion ou mysticisme. Par conséquent, le propre de l'illuminisme c'est qu'il procède principalement du langage de celui qui "sait" par le moyen, de ses propres abstractions, mais ce langage ne contient pas l'identité de l'objet qu'un l'interlocuteur puisse saisir car il n'en comprend pas le sens, bien évidemment car ce sens ne pouvant être démontré. L'illuminisme est donc par définition incommunicable.

 

Néanmoins, le rationalisme peut souvent se travestir d'un illuminisme caché d'après ce qui se présente à lui comme nettement perceptible mais essayant de communiquer l'incommunicable par un discours pseudo rationaliste… Je suppose que c'est ce que vous êtes en train de faire dans ce fil qui nous déroute et qui vous condamne à des errements réitérés.

 

Tant que l'évocation de l'incommunicable reste l'hypothèse de celui qui la formule, elle peut être considérée comme une croyance. Lorsque qu'elle s'adjoint de la prétention de la validité objective, elle prend la forme d'une mystification qui devient honteuse et méprisable.

 

Bref, la route de l'illuminisme, même menée avec la plus grande habilité, ne conduira jamais à la reconnaissance de la raison objective.

 

 

 

 

[Invité communicationrel]

Citation

je me permets de vous interpeller directement pour vous mettre en devoir de réfléchir sur la différence fondamentale en philosophie - et en sciences - qui s'opère entre rationalisme et illuminisme.

Parfait, je vais y réfléchir. Mais le lien que j'avais mis en ligne n'a rien à voir avec moi même. Et mon message était de toute façon ironique.

Citation

Je suppose que c'est ce que vous êtes en train de faire dans ce fil qui nous déroute et qui vous condamne à des errements réitérés.

Non, là je n'erre plus, j'ai touché le problème du doigt. Il faut que je le tâte encore un peu.

 

Modifié 16 juin 2021 par communicationrel

[Vivlepic 435]

Kirth a écrit : "... parce que j'ai envie de le partager avec vous, et que demain j'efface ce message,"

 

Ce serait bien dommage...

Une si belle nuit !

 

Voici une autre composition de Delerue, qui me ramène - de très près cette fois-  à ce que j'aime partager ici avec vous. 

 

 

 

Et surtout celle-ci, capable de rendre l'astrophysique et l'astronomie grisantes, infiniment. Que de souvenirs, glanés devant ces formidables documentaires !

 

 

Modifié 16 juin 2021 par Vivlepic
Correction.

[Invité communicationrel]

Vous pouvez mettre ce que vous voulez sur mon fil, il n'y a pas de problème.

[PascalD 4 365]

Il y a 8 heures, communicationrel a dit :

Non, là je n'erre plus, j'ai touché le problème du doigt. Il faut que je le tâte encore un peu.

Le problème est simple, y'a rien à tâter, dg2 l'a clairement expliqué un peu plus haut: La trajectoire d'un photon s'écrit x=ct quelque soit le référentiel. Donc quelque soit le type de diagramme à deux dimensions choisi, si les axes représentent (ct,x), et (ct',x"), la représentation de la trajectoire d'un photon est nécessairement la droite bissectrice de l'angle entre les axes (x,ct) ET de l'angle entre les axes (ct',x'), puisque si on échange x et ct ou x' et ct' on doit retrouver la même droite.

Tout diagramme qui ne satisfait pas cette propriété est nécessairement faux.

[Kirth 4 246]

il y a 20 minutes, PascalD a dit :

Tout diagramme qui ne satisfait pas cette propriété est nécessairement faux.

 

@communicationrel, je me permets de rebondir humblement sur ce que vient de d'écrire @PascalD, parce que c'est fondamental.

 

La première étape lorsqu'on a une idée comme toi, avant de la soumettre à la communauté, que ce soit ici sur le forum ou dans une revue scientifique pour les pros, est de vérifier si elle rend compte de ce que l'on sait vrai. Autre façon de le dire, un modèle quel qu'il soit doit cocher certaines cases pour justifier qu'on s'y intéresse.

 

Barnabé, dont on a parlé ici, a présenté un modèle de gravitation qui ne rend pas compte du cas simple de la chute des corps: Disqualification du modèle.

 

La bonne démarche, que tu aurais dû adopter, aurait été de confronter toi-même ton idée et sa formulation à certaines vérités mathématiques et observationnelles. J'espère que tu me pardonneras de n'avoir pas suivi toutes les explications en détail, mais il me semble que ton diagramme ne respecte pas la trigo, et comme le dit PascalD, qu'une propriété géométrique qu'on doit y retrouver en est absente. Tu aurais ensuite pu demander pourquoi ton idée ne marchait pas, et les mêmes contributeurs auraient pris le temps de te l'expliquer, à n'en pas douter.

 

Que tu ne l'aies pas fait laisse penser que tu n'en est pas capable ou que tu n'as pas considéré cela important, et dans les deux hypothèses cela ne conduit pas les scientifiques très compétents qui t'ont répondu à te prendre au sérieux.

 

 

 

[vaufrègesI3 15 078]

 

Il y a 8 heures, communicationrel a dit :

j'ai touché le problème du doigt. Il faut que je le tâte encore un peu.

 

il y a 32 minutes, PascalD a dit :

Le problème est simple, y'a rien à tâter

 

 

C'est dommage, il aime tellement les photons..

[Kirth 4 246]

il y a 12 minutes, vaufrègesI3 a dit :

 

Il y a 9 heures, communicationrel a dit :

j'ai touché le problème du doigt. Il faut que je le tâte encore un peu.

 

il y a 45 minutes, PascalD a dit :

Le problème est simple, y'a rien à tâter

 

ça me rappelle l'apophtegme de Lao-Tseu cher au pote sociologue d'un journaliste naufragé.

[jmr 122]

Quand les mathématiques se substituent à la nature : le piège de Galilée « la nature parle essentiellement le
langage mathématique »

 

Un extrait du livre de Jules Vuillemin : « La logique du monde sensible –Flammarion)

 

On pourrait dire avec Aristote  précisément que l’engagement ontologique, dont on reconnait la nécessité en biologie et en physique, n’a pas lieu d’être en mathématique, que les objets mathématiques sont des abstraits et non des substances et que si le mathématicien a le droit de parler et de faire comme si le cercle ou le carré étaient des universels existants, parce qu’il ne parle pas sur le cercle ou le carré en tant que tels, c’est-à-dire en tant qu’objets ou que formes sensibles, mais seulement sur les attributs particuliers de la grandeur spatiale ( et en arithmétique, des nombres), ce langage ne  lui permet nullement d’inférer que le cercle ou les sphères existent en dehors des roues ou des boules sensibles que nous fabriquons ou que la nature fabrique devant nous. De ce point de vue, tous les énoncés mathématiques se situent en dehors des énoncés d’existence.

Pour rendre possible une science des abstraits (telle que les mathématiques), il faut que la relation de prédication essentielle n’ait pas pour unique champ les substances concrètes. Aristote distingue donc une prédication essentielle primordiale, qui a lieu entre substances, et une prédication essentielle dérivée, qui a lieu entre abstraits et permet d’en donner une définition.

Les deux types de prédications, celui de l’universel et celui de l’abstrait, sont liés à l’existence de la matière, ingrédient indispensables avec la forme dans tous les êtres sensibles. C’est parce que la substance sensible comporte de la matière…qu’elle se révèle à la sensation par les accidents qui lui adviennent.

La distinction entre ces deux types de prédication conduire à pouvoir définir un cercle sans pour autant reconnaitre que ce cercle existe. Ainsi, parce qu’ils portent sur des substances, la physique et la théologie (pour Aristote) sont ontologiques. Au contraire parce qu’elle porte sur des abstraits, la mathématique ne l’est pas. En conséquence, il ne peut y avoir de physique mathématique. Certes, si on étudie les propriétés ou les relations abstraites des corps, purement extérieurs à ceux-ci, une géométrie et une arithmétique sont possibles. Mais l’attribut le plus caractéristique des substances sensibles, le mouvement, reste en dehors de la méthode mathématique. En effet, il est défini comme ontologiquement comme acte d’un moteur et d’un mobile et se trouve donc rapporté à des substances.

C’est en brisant cette opposition radicale entre substance et abstrait que la science moderne pourra se constituer…C’est Galilée qui conçoit abstraitement l’objet de la physique en affirmant que tous les corps sont pesants et que le mouvement est possible dans le vide – le vide étant une sorte de condition de simplicité idéale pour le déroulement de phénomènes entièrement géométrisés. Du même coup il abolit le lien millénaire entre le mouvement local et la nature des corps mus, le mouvement devient un phénomène, qu’il sera possible d’étudier pour lui-même en le soumettant à l’analyse. Ainsi pourra-t-on introduire dans la science les notions de vitesse instantanée et d’accélération, desquelles toute idée de puissance – et donc toute liaison avec les substances porteuses de mouvement – a été éliminée.

Jules Vuillemin

 

Modifié 17 juin 2021 par jmr

[Plina 293]

@communicationrel , j'ai l'impression qu'au cours de cette discussion ton point de vue à commencer à s'infléchir.

 

Au tout début du fil tu te demandes si la métrique de Minkowski est erronée. Il me semble que  maintenant tu considères que cette métrique est bonne.

Le diagramme de Loedel, qui est une forme de représentation de l'espace de Minkowski, semble te convenir.

 

Tu commences à te rendre compte que dans ta représentation tu n'arrives pas à modéliser certains concepts très simple.

Ta réflexion te mènera, petit à petit, vers l'espace de Minkowski.

 

  

Modifié 17 juin 2021 par Plina

[marco polo 649]

il y a une heure, jmr a dit :

En conséquence, il ne peut y avoir de physique mathématique.

@jmr, tu cites Vuillemin, sans préciser si tu y adhères.

je paraphrase : il ne peut y avoir de Physique sans mathématique.

Les missions de la Physique sont d'expliquer ce qui est observé, et de prédire ce qui va arriver (sans oracle).

La prédiction est faite - en relativité restreinte et générale puis en physique quantique -  grâce à des équations mathématiques élaborées par des théories mathématiques, complexes mais qui nous permettent de prédire les observations.

Nous sommes tous d'accord pour admettre que peut-être ces théories sont incomplètes, puisqu'elles n'expliquent pas tout. Mais on ne peut pas les nier, seulement les englober, les compléter ou les complexifier.

Je suis le premier à penser que l'essence de l'univers et de ses principes physiques ne sont pas mathématiques (anthropomorphisme) mais phénoménologiques.

Oui mais, oui mais... aucune modélisation, simulation de phénomènes "classiques" n'arrive à justifier l'observable sans passer par les deux théories fondamentales et leur modèle mathématique.

Comment expliquer par des phénomènes physiques un univers non euclidien en 4 dimensions dont la signature de la métrique est - + + + ou + - - -  ?!

Comment expliquer la non localité sans passer par le formalisme de la physique quantique ?

comment réunir les deux.

Dans tous les cas, ceux qui veulent gravir ces montagnes, ne peuvent nier les deux théories, mais doivent arriver aux mêmes équations (au minimum celles de Dirac et celles d'Einstein)

Modifié 17 juin 2021 par marco polo

[Invité communicationrel]

Il y a 2 heures, PascalD a dit :

Donc quelque soit le type de diagramme à deux dimensions choisi, si les axes représentent (ct,x), et (ct',x"),

Justement dans mon diagramme les axes ne représentent pas (ct,x) et (ct',x') mais (ctau,x) et (ctau',x'), ct est la longueur d'espace temps.

Mais ça ne marche pas quand même je suis d'accord.

Modifié 17 juin 2021 par communicationrel

[vaufrègesI3 15 078]

 

Il y a 1 heure, communicationrel a dit :

Mais ça ne marche pas quand même je suis d'accord.

 

[BERNARD GAUTIER 409]

Je pense que l'ensemble de ce fil devrait être un cas d'étude sociologique et psychologique, vous ne trouvez pas? On devrait le ranger dans bric-à-brac. 

 

J'ai trouvé un sujet intéressant qui est un peu en adéquation avec ce qu'il se passe ici : 

 

https://theconversation.com/lirresistible-et-dangereuse-attraction-des-croyances-infondees-148557

 

Par exemple le problème cité « Une raquette de tennis et son jeu de balles valent 11 euros. La raquette de tennis vaut 10 euros de plus que le jeu de balles. Combien vaut le jeu de balles ? »

 

Essayez de le résoudre sans regarder la réponse, cela vous permettrait de savoir si vous avez plutôt tendance à adopter une démarche purement intuitive ou analytique. 

 

 

 

[JPP 78 1 073]

Il y a 1 heure, BERNARD GAUTIER a dit :

Je pense que l'ensemble de ce fil devrait être un cas d'étude sociologique et psychologique, vous ne trouvez pas? On devrait le ranger dans bric-à-brac. 

 

Je ne le pense pas. En revanche, l'apparition, désormais de plus en plus fréquente, de propositions singulières, étranges, voire loufoques, se drapant dans un langage pseudo-scientifique, que les "experts" de ce forum  (dont je ne suis pas...) ont su bien "démonter" prouve que cet "entrisme" ne recule devant rien, et est prêt à exploiter toutes les voies existantes pour tenter d'instiller le doute scientifique....

 

Ici, je pense que c'est peine perdue mais dans d'autres espaces médiatiques, ça peut très bien fonctionner, hélas...

 

 

 

 

 

Modifié 17 juin 2021 par JPP 78

[Alain MOREAU 7 317]

Il y a 1 heure, BERNARD GAUTIER a dit :

« Une raquette de tennis et son jeu de balles valent 11 euros. La raquette de tennis vaut 10 euros de plus que le jeu de balles. Combien vaut le jeu de balles ? »

 

Du tac au tac je dis 0,50€, mais j’ai rien analysé du tout ou alors à l’insu de mon plein gré !.

Une chose est sûre : si on répond 1 ça conduit à 12 !

Et si on répond autre chose, autant donner sa langue au Shah (oui : autrefois en Perse, le Shah faisait couper des langues pour moins que ça ! )

Sinon dès le départ je soulignais le caractère psychologique du sujet 

[Invité communicationrel]

Citation

que les "experts" de ce forum  (dont je ne suis pas...) ont su bien "démonter"

Si tu n'es pas un expert toi-même et que tu ne peux pas juger de la situation sainement c'est toi même qui est ce que tu critiques.

Et je ne veux plus ce type de discours sur mon fil.

 

[Alain MOREAU 7 317]

il y a 1 minute, communicationrel a dit :

Et je ne veux plus ce type de discours sur mon fil.

 

Ça, ce n’est pas à toi d’en décider : une fois créé un fil peut t’échapper, il vit de sa vie propre.

Si tu en perds le fil chemin faisant, c’est regrettable pour toi mais nullement répréhensible.

Manquerait plus qu’on ne puisse pas apporter la contradiction à un sujet quelconque !

C’est l’essence même d’un forum, non ?

Si tu veux juste une tribune pour exposer tes idées sans la moindre contradiction, tu crées un blog duquel tu exclus toute possibilité de commentaire 

[Invité communicationrel]

J'attends des avis d'experts oui, mais pas des attaques personnelles de la part de personnes qui ne comprennent pas le sujet.

Mais je retire la phrase que tu as cité.

Modifié 17 juin 2021 par communicationrel