Hypothèse de l'Univers sphérique et euclidien (3-sphère euclidienne)

[jmr 122]

Il y a 3 heures, marco polo a dit :

Je suis le premier à penser que l'essence de l'univers et de ses principes physiques ne sont pas mathématiques (anthropomorphisme) mais phénoménologiques.

 

moi de même...

 

Pour moi les mathématiques servent à quantifier la physique et non à construire une autre physique, car cette autre physique peut emmener à des "délires". La complexité de certains modèles mathématiques est telle que seule une poignée d'individus peuvent l'appréhender construisant de ce fait un langage de chapelle, un délire de chapelle !!! mais aussi des mensonges...

 

L'observation des phénomènes est fondamental, mais la mathématisation de ces phénomènes n'est peut-être pas obligatoire pour être crédible...
Une chose qui serait bien utile à nos jeunes physiciens :  Épistémologie. D'ailleurs lors de mes études de physique, je n'ai jamais reçu un enseignement en épistémologie, par contre les mathématiques étaient adulées, encensées, vénérées, etc... et bien sûr la physique expliquée uniquement au travers des équations !!!!

 

Dans ce contexte et pour revenir sur le sujet de ce fil : l'univers est pour moi infini et de ce fait sa forme n'a plus de sens...
Maintenant le travail effectué par GAIA est fondamental pour le balisage de notre univers proche, au delà c'est une autre histoire...

 

En passant une petite question : Quelle propriété cachée possède la lumière qui nous permet en augmentant le diamètre du miroir de récupérer plus de "détails" ?

 

Pour le plaisir sur le BigBang :
https://www.afis.org/La-maladie-infantile-de-la-cosmologie-le-Big-Bang-chaud
la réponse : https://www.afis.org/La-theorie-du-Big-Bang-rend-bien-compte-des-decalages-observes

 

[Kirth 4 246]

il y a 53 minutes, jmr a dit :

L'observation des phénomènes est fondamental, mais la mathématisation de ces phénomènes n'est peut-être pas obligatoire pour être crédible...
Une chose qui serait bien utile à nos jeunes physiciens :  Épistémologie. D'ailleurs lors de mes études de physique, je n'ai jamais reçu un enseignement en épistémologie, par contre les mathématiques étaient adulées, encensées, vénérées, etc... et bien sûr la physique expliquée uniquement au travers des équations !!!!

 

Oui, enfin, je te souhaite bonne chance pour expliquer autrement qu'avec des équations la contraction des longueurs et la dilatation du temps en relativité restreinte. Or elles existent. Quant à les quantifier, sans équations, alors là... ça devient surnaturel.

 

Je précise aussi que ce sont justement les mathématiques qui ont permis à Einstein de prédire l'existence d'ondes gravitationnelles, alors même qu'elles n'ont rien d'intuitif, et qu'elles n'avaient jamais été observées. Or elles existent.

[Alain MOREAU 7 316]

Voilà une passionnante question qui mériterait de créer un fil spécifique pour en débattre.

Je ne suis pas certain cependant que la population astrosurfienne en général soit particulièrement versée sur ce genre de réflexion, même si on peut le déplorer car elle en sortirait enrichie.

 

La formidable efficacité des mathématiques à fournir une description opérante du monde physique par une formalisation stricte de ses lois et de leur jeu à l’aide d’un langage collectivement élaboré et partagé universellement par les humains (au moins ! ), dissimule en effet un danger redoutable pour l’esprit aveuglé par leur succès, manquant trop de recul sur sa propre capacité à comprendre et interpréter le réel qu’elles décrivent (plus exactement sur les limites de cette démarche) : comme déjà dit plus haut, la carte n’est pas le territoire ; c’est l’un des principes fondateurs de la Sémantique Générale.

Les humains - scientifiques ou pas, qu’ils se parent de rigueur ou se laissent aller à la pifométrie la plus débridée - pêchent en effet trop facilement par leur plus grande faiblesse, universellement répandue toutes classes d’intelligences confondues ou presque : leur ego !

Ego qui peut les conduire à prendre leur carte pour le territoire, précisément, s’ils n’ont pas une conscience aiguë de ce risque.

 

Quelle que soit la capacité d’un modèle à décrire le réel, il n’est qu’une représentation de l’observable, idéalement explicative et prédictive, mais rien de plus qu’une interprétation.

Il n’est pas le réel. Il n’est qu’une abstraction simplificatrice de la part qui nous en est intelligible (pour autant qu’elle le soit), un édifice purement intellectuel dont l’utilité est de nous en fournir une grille de lecture plus ou moins fidèle, exploitable et satisfaisante.

Effectivement on doit vivement regretter qu’aux programmes des études scientifiques des sciences dites "dures" ne figure pas un minimum de formation à l’épistémologie et à la Sémantique, car il s’agit là de garde-fous précieux contre certaines dérives d’esprits pourtant brillants, séduits par les mirages des descriptions trop parfaites pour être honnêtes de leurs constructions mentales.

Ce fantasme récurrent de la Théorie du Tout en est peut-être l’exemple le plus frappant.

Bien qu’il ne soit pas le seul dans le monde des sciences, et pas forcément le plus dangereux.

 

Je recommande de lire au moins cette introduction à la Sémantique Générale pour comprendre de quoi je parle ici afin de faire le lien avec ce fil, son contenu, ses échanges (pour ceux qui ne connaissent pas déjà cela bien sûr ) :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sémantique_générale

[marco polo 649]

il y a une heure, jmr a dit :

Quelle propriété cachée possède la lumière qui nous permet en augmentant le diamètre du miroir de récupérer plus de "détails" ?

 

La lumière depuis de Broglie peut être vue soit comme un ensemble d'ondes soit comme un ensemble de particules (photons)

plus de détails :

1) meilleur résolution

la propriété ondulatoire, qui n'est donc pas cachée, fait qu'il existe des interférences aboutissant à la tache d'airy

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_de_résolution

 

2) plus de puissance lumineuse (augmentation de la magnitude limite)

le fait que sa surface collectrice du miroir est plus grande,  le miroir captera donc plus de photons. C'est ici la propriété corpusculaire qui est mise en avant.

tu verras avec un grand diamètre des objets de plus faible magnitude et donc, par exemple, plus de détails sur une nébuleuse

 

Il y a 1 heure, jmr a dit :

Il y a 6 heures, marco polo a dit :

Je suis le premier à penser que l'essence de l'univers et de ses principes physiques ne sont pas mathématiques (anthropomorphisme) mais phénoménologiques.

 

moi de même...

 

oui, ici c'est une opinion philosophique discutable de ma part et donc de la tienne... mais n'oublie pas de citer mes "Oui mais..." , car comme le signale @Kirth :

 

il y a 9 minutes, Kirth a dit :

 

Oui, enfin, je te souhaite bonne chance

... et bon courage

[George Black 5 773]

il y a une heure, jmr a dit :

L'observation des phénomènes est fondamental, mais la mathématisation de ces phénomènes n'est peut-être pas obligatoire pour être crédible...

 

Je vais citer une phrase fondamentale pour moi en tant que chercheur, et elle est de Poincaré : 

Citation

On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

 

On vit dans un monde qui obéit à des lois mathématiques, que cela plaise ou non. La crédibilité apportée par un modèle mathématique réside dans le fait qu'il apporte des lois construites et cohérentes.

Sans squelette mathématique, on peut partir dans n'importe quel délire !

 

il y a une heure, jmr a dit :

La complexité de certains modèles mathématiques est telle que seule une poignée d'individus peuvent l'appréhender construisant de ce fait un langage de chapelle, un délire de chapelle !!! mais aussi des mensonges...

 

J'ai l'impression de lire l'argument phare d'un grand nombre de physiciens du dimanche, genre : "La physique doit pouvoir se construire sans maths ou alors avec des maths n'excédant pas le niveau du collège".

J'ai l'impression aussi de lire l'argument phare des courants sociologiques relativistes (rien à voir avec la relativité d'Einstein) qui pensent que la science est une fumisterie construite uniquement pour créer une élite.

C'est n'importe quoi !

Je n'y vois que la frustration de gens qui n'arrivent pas à avoir accès à cette connaissance, qui effectivement, demande beaucoup de travail pour y accéder. Il faut arrêter de penser avec une pensée magique selon laquelle la Nature serait simple et compréhensible par tout à chacun. C'est déjà pas simple pour les scientifiques...

 

Je pourrais citer un grand nombre d'outils mathématiques qui paraissent totalement délirants, et maîtrisés par peu de gens, mais pourtant d'une extraordinaire richesse prédictive en physique et en ingénierie.

[Invité communicationrel]

Citation

Oui, enfin, je te souhaite bonne chance pour expliquer autrement qu'avec des équations la contraction des longueurs et la dilatation du temps en relativité restreinte. Or elles existent. Quant à les quantifier, sans équations, alors là... ça devient surnaturel.

Non mais j'y crois pas.

Ca peut se voir sur le diagramme de Minkowski avec de l'imagination. Ca peut se voir très facilement sur le diagramme de Loedel, et surtout c'est ce que je montre sur les miens.

Modifié 17 juin 2021 par communicationrel

[Kirth 4 246]

 

il y a 3 minutes, communicationrel a dit :

Non mais j'y crois pas.

Ca peut se voir sur le diagramme de Minkowski avec de l'imagination. Ca peut s voir très facilement sur le diagramme de Loedel, et surtout c'est ce que je montre sur les miens sur mes schémas !

Modifié à l’instant par communicationrel

 

oui, certes, mais j'espère que tu réalises que ces diagrammes ne sont que la représentation des équations.

[Invité communicationrel]

Citation

oui, certes, mais j'espère que tu réalises que ces diagrammes ne sont que la représentation des équations.

Non, c'est le contraire. Les équations ne font que modéliser le réel préexistant.

 

Par exemple, dans ces schémas, on comprend que dans les référentiels inertiels la dilatation du temps et la contraction des longueurs sont des effet de la perspective et qu'ils sont symétriques. C'est ça le réel.

Modifié 17 juin 2021 par communicationrel

[marco polo 649]

Il y a 6 heures, communicationrel a dit :

Mais ça ne marche pas quand même je suis d'accord.

 

il y a 13 minutes, communicationrel a dit :

Par exemple, dans ces schémas, on comprend que dans les référentiels inertiels la dilatation du temps et la contraction des longueurs sont des effet de la perspective et qu'ils sont symétriques. C'est ça le réel.

 

que s'est-il passé entre ces deux messages ? tu prends quoi et à quelle doses ?

 

[Invité communicationrel]

Citation

que s'est-il passé entre ces deux messages ? 

 Tout ne marche pas dans mon espace, mais on peut y représenter les phénomènes en question. Le diagramme de Loedel non plus n'est pas la représentation de l'espace de Minkowski, mais on peut y voir les choses plus clairement. Dans le diagramme de Minkowski c'est plus compliqué à comprendre. Le but est de se remettre dans des espaces euclidiens pour mieux appréhender les choses.

On voit alors que ces phénomènes sont des effets de perspective, et qu'ils n'ont rien de mystérieux.

Modifié 17 juin 2021 par communicationrel

[ALAING 58 774]

En tous cas, à consommer avec une bonne bière bien fraîche, c'est un vrai bonheur ce fil

Bonne soirée,

AG

[Invité communicationrel]

Le truc qui vous fait rire, la fusée de travers, et bien on voit sur le schéma qu'elle est vue plus courte depuis le référentiel A parce qu'elle est vue de travers et que du coup ses deux extrémités ne sont pas à la même époque dans ce même référentiel A. Or cela illustre deux phénomènes : la contraction des longueurs et le fait que l'arrière de la fusée soit dans le futur par rapport à l'avant.

Modifié 17 juin 2021 par communicationrel

[marco polo 649]

moi ce que je vois dans ton diagramme, c'est une tautaulogie, une totologie, bref une mauvaise tautologie...au choix

[Invité communicationrel]

C'est la représentation t²=tau²+x² au lieu du tau²=t²-x² de Minkowski.

Les lignes de simultanéité sont des cercles concentriques.

Modifié 17 juin 2021 par communicationrel

[Great gig in the sky 7 317]

Il y a 18 heures, communicationrel a dit :

Non, là je n'erre plus, j'ai touché le problème du doigt. Il faut que je le tâte encore un peu.

 

[vaufrègesI3 15 028]

 

Il y a 2 heures, jmr a dit :

L'observation des phénomènes est fondamental, mais la mathématisation de ces phénomènes n'est peut-être pas obligatoire pour être crédible...
Une chose qui serait bien utile à nos jeunes physiciens :  Épistémologie. D'ailleurs lors de mes études de physique, je n'ai jamais reçu un enseignement en épistémologie, par contre les mathématiques étaient adulées, encensées, vénérées, etc... et bien sûr la physique expliquée uniquement au travers des équations !!!!

 

il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Voilà une passionnante question qui mériterait de créer un fil spécifique pour en débattre.

Je ne suis pas certain cependant que la population astrosurfienne en général soit particulièrement versée sur ce genre de réflexion, même si on peut le déplorer car elle en sortirait enrichie.

 

Même pas peur !

 

10 années ont passées, mais ce sujet avait été largement abordé sur plusieurs pages, pas forcément dans le fil approprié .. avec les Gordon, PascalD, Bruno, Lucien, Georges B., moi même et quelques autres (avec pas mal d'échanges musclés et savoureux) :

 

http://www.astrosurf.com/topic/19430-pour-denis-document-vidéo-sur-un-ovni/?page=33

 

[Alain MOREAU 7 316]

il y a 18 minutes, Great gig in the sky a dit :

 

 

Arrrghhhh !!! Tu m’as fait mourir de rire !!! 

[ALAING 58 774]

il y a 6 minutes, vaufrègesI3 a dit :

http://www.astrosurf.com/topic/19430-pour-denis-document-vidéo-sur-un-ovni/?page=33

Bon ben y a encore de la marge pour arriver à 43 pages

Je vais regarnir le frigo en bières

[vaufrègesI3 15 028]

il y a 1 minute, ALAING a dit :

Bon ben y a encore de la marge pour arriver à 43 pages

 

Tu verras, c'est très instructif , c'était l'époque où je m'égarais encore à philosopher sur Astrouf.  

J'adorais mes duels avec Gordon (il avait un autre pseudo sur webastro - me souviens plus)..

[marco polo 649]

il y a 15 minutes, Alain MOREAU a dit :

Arrrghhhh !!! Tu m’as fait mourir de rire !!! 

Pareil ! Je la regarde en boucle ! 

Espérons qu'il ait échappé à l'hôpital. 

Problème de physique à résoudre par un diagramme : Expliquer le mouvement de la masse. Et où elle atterrit par rapport au travailleur. 

Aïe pas sur la tête. 

[penn 20 252]

Il y a 1 heure, communicationrel a dit :

Le truc qui vous fait rire, la fusée de travers, et bien on voit sur le schéma qu'elle est vue plus courte depuis le référentiel A parce qu'elle est vue de travers (...) 

 

Une fusée qui fait rire et de travers, je ne sais pas pourquoi ça me fait davantage penser à Monsieur Musk qu'à Monsieur Minkowski.  

On m'aurait pas implanté un Neuralink à l'insu de mon plein gré ?  

 

 

[Invité communicationrel]

Il y a une façon triviale pour voir le défaut de mon diagramme.

Il peut représenter deux référentiels l'un par rapport à l'autre mais il ne peut pas en représenter trois ou plus en même temps.

On peut le montrer avec la lumière, qui représente un troisième référentiel dans le diagramme.

Dans le diagramme que j'ai posté plus haut, un rayon de lumière émis depuis l'axe du temps du référentiel A doit se diriger parallèlement à l'axe de l'espace de ce référentiel, donc horizontalement. Cet angle de 90° avec l'axe du temps signifie que le rayon se déplace à la vitesse c par rapport au référentiel A (temps propre nul). Mais on voit bien que par rapport au référentiel B ce même rayon se déplace avec un angle beaucoup moins accusé et donc pas à la vitesse de la lumière.

Je crois bien que c'est aussi simple que cela.

Mais ce diagramme a la faculté de représenter les choses dans un espace euclidien.

Modifié 17 juin 2021 par communicationrel

[PascalD 4 355]

il y a 9 minutes, communicationrel a dit :

Je crois bien que c'est aussi simple que cela.

Ben oui ça fait 10 pages qu'on essaye de te l'expliquer. 

Au passage, si les axes sont x et tau faudrait peut-être pas les noter x et t, sinon on y comprends encore moins quelque chose.

 

PS: vaufrèges, ça s'rait y pas Jeff Hawke le pseudo que tu cherches ?

ça nous rajeunit pas...

Modifié 17 juin 2021 par PascalD

[Invité communicationrel]

La subtilité des axes c'est que leur longueur est t (longueur d'espace temps),  mais les coordonnées sont x et tau avec t²=x²+tau²

[vaufrègesI3 15 028]

il y a 4 minutes, PascalD a dit :

PS: vaufrèges, ça s'rait y pas Jeff Hawke le pseudo que tu cherches ?

ça nous rajeunit pas...

 

Oui, c'est ça ! 

Une autre époque.. et historiquement un des fils les plus suivis d'Astrouf..