Hypothèse de l'Univers sphérique et euclidien (3-sphère euclidienne)

[Invité communicationrel]

Pour répondre à la question, il faut comprendre que A et B vont dans des directions spatio-temporelles différentes. Quand deux objets vont dans des directions différentes, il y a un angle dans la trajectoire entre les deux. Les deux axes du temps sont dans deux directions différentes. L'axe de l'espace doit rester orthogonal à celui du temps et par conséquent les deux axes de l'espace forment entre eux le même angle que les axes du temps.

Maintenant par rapport à l'axe de l'espace de A, B se déplace en mouvement rectiligne uniforme, ce déplacement c'est x. Et le contraire est vrai, par rapport à l'axe de l'espace de B,  A suit un mouvement rectiligne uniforme. Mais ce n'est pas le mouvement absolu de ces objets, c'est juste le mouvement que l'on observe depuis ces référentiels. Depuis A, B suit un mouvement rectiligne et uniforme suivant l'axe d'espace de A et réciproquement.

Les axes d'espace et de temps dépendent du point de vue. Comme je l'ai déjà dit, les 4 dimensions sont de même nature, ce n'es que par rapport à un référentiel donné que le temps se sépare de l'espace.

 

 

Ensuite je précise que l'hypothèse de la lumière qui circule dans le cercle se tient. La lumière a son référentiel à elle, elle se déplace orthogonalement au temps, son vecteur vitesse est tangent au temps, mais au fur et à mesure qu'elle avance le temps change d'orientation et du coup l'axe de l'espace aussi, car on tourne sur le cercle. Donc la lumière, lors de son émission, prend une direction orthogonale au temps de sa source émettrice, tout en voyageant également dans ce temps. On a ainsi un départ de trajectoire comme dans Minkowski, mais elle s'infléchie aussitôt en suivant la courbe de l'univers.

La trajectoire des masses et de la lumière, c'est comme dans le diagramme de Minkowski, sauf qu'il faut plier ce diagramme en rond. La trajectoire de la lumière est alors une spirale. En vision comobile ce sera un cercle. Et l'espace-temps est euclidien. Cette spirale dit que l'univers est en expansion.

Modifié 18 juin 2021 par communicationrel

[Invité communicationrel]

il y a 17 minutes, PascalD a dit :

Si on fait voyager les objets sur des arcs de cercle, on remonte le temps. Et la vitesse de la lumière n'est plus constante. Pratique ! 

 

Mais le temps passe pendant ce temps et la trajectoire est en fait une spirale et l'objet ne remonte pas le temps, il avance moins vite dans le temps.

Pour qu'un objet matériel se déplace sur le cercle, il faut que l'angle par rapport au repère immobile augmente, donc il faut qu'il accélère.

Modifié 18 juin 2021 par communicationrel

[Kirth 4 250]

[George Black 5 864]

Il y a 12 heures, jmr a dit :

Je n'aime pas cette phrase car elle révèle bien l'arrogance des mathématiques.

 

Quelle arrogance ? 

 

Il y a 12 heures, jmr a dit :

Les mathématiques sont seulement une grille qui nous permet de quantifier le monde et ce n'est déjà pas si mal.

 

Du point de vue des nombres, les mathématiques permettent de quantifier le monde, effectivement.

 

Mais les maths ne se résument pas aux mathématiques de niveau de classe de primaire, consistant à simplement compter, voir additionner, soustraire, multiplier, diviser, et faire quelques produits en croix pour les plus audacieux.

 

Il se trouve que ces nombres, ceux qui quantifient le monde pour reprendre tes termes, on se rend compte qu'ils suivent des relations mathématiques (les lois physiques) dont-on réalise justement qu'elles existent au sein des mathématiques indépendamment de l'objet.

 

Je ne porte pas un discours visant ici à savoir si les mathématiques précèdent le monde physique ou si elles ne sont qu'une carte. Je fais juste ici le constat qu'à travers la physique quantique, la relativité, de nombreux domaines de l'ingénierie, et j'en passe, il est impossible d'avancer sans mathématiques complexes ! D'ailleurs, je ferai une remarque à ce sujet ci-dessous, à la fin de cette réponse.

 

Je te mets donc au défi d'essayer d'arriver aux mêmes conclusions quantitatives que la physique quantique, la relativité, l'électromagnétisme de Maxwell, etc etc... en te passant de l'arsenal mathématique des espaces de Hilbert, de l'espace de Minkowski, le calcul différentiel et intégral, le théorème de Gauss ou d'Ostrogradski, etc etc...

 

Donc, les mathématiques peuvent bien être une grille, le fait est que le monde est furieusement décrit par cette grille, et parfois, souvent, à un niveau extrêmement complexe.

 

Dans mon travail, quand je me tape des mois de calculs techniques nécessitant des plongées dans ce que les mathématiques ont de plus abstrait, y compris en lien avec l'algorithmique pour coder des approches numériques de mes problèmes, je ne le fais pas pour le fun ou pour construire je ne sais quelle pensée élitiste ! Je le fais parce qu'il n'y a pas le choix.

 

J'en viens à ma remarque évoquée plus haut.

Les physiciens, les mathématiques complexes ça les emmerdent fréquemment, dans tous les sens du terme.

 

Un exemple ? Les lois de la Nature sont fréquemment décrites par des équations dites "non linéaires".

Ces équations sont une plaie ! Elles sont passionnantes à traiter, mais à résoudre elles posent des difficultés qui dépassent la seule physique, au point d'alimenter de nombreuses problématiques sans réponse en mathématiques. En d'autre terme, on ne sait que difficilement les résoudre, et bien souvent, le travail mathématique consiste à trouver des astuces pour résoudre ces équations de manière approchée, mais sans trop trahir la réalité.

 

(Tient, une question : sais-tu ce qu'est la dérivée d'une fonction, sa dérivée seconde, etc ? Si oui, je te présenterai un monstre mathématique qui donnerait des cauchemars à plus d'un, et qui pourtant a systématiquement pour domaine d'application des problématiques physiques très terre à terre et en lien avec les sciences de l'ingénieur.)

 

Pour conclure sur cette réponse, la vraie question philosophique, posée d'ailleurs par un de mes amis, philosophe, physicien et mathématicien (non ce n'est pas AB ) c'est : 

"Pourquoi les mathématiques sont-elles si efficaces à décrire le monde ?"

 

 Pour clarifier ma position philosophique, je pense que les mathématiques sont une carte de représentation, et que les lois physiques ont quelque chose d'émergent. En ce sens, je suis aussi d'accord qu'il ne faut pas confondre la carte et la réalité, ce que font fréquemment certains matheux qui touchent à la physique.

Mais ce n'est pas parce que la carte n'est pas la réalité que l'on peut se passer de carte ou que l'on peut la simplifier à outrance.

 

Un truc fascinant par exemple, c'est que l'on utilise les nombres réels (voir complexes) pour faire de la physique. Pourtant, les nombres réels sont mal nommés. Ils n'ont rien de réels. Certains théorèmes mathématiques sur le corps des réels conduisent à des situations qui sont des non-sens physiques. L'utilisation du corps des réels est un passage à la limite du continu bien utile. Le physicien avisé fait juste en sorte de connaître les limites pratiques des cartes qu'il utilise. Cela fait partie de sa formation.

[Invité communicationrel]

Mon schéma peut se visualiser de deux manières.

Soit on imagine qu'il s'agit du cosmos tout entier et A et B sont des amas de galaxies qui s'éloignent.

Soit on imagine deux fusées dans un espace beaucoup plus réduit. A l'échelle des galaxies, les objets, en raison des accélérations diverses et de la gravitation, partent dans tous les sens et sont captifs de la gravité, et ne s'éloignent plus de façon régulière comme les amas.

 

Note : il y a deux sortes de masses, celles en mouvement inertiel, la direction de leur déplacement ne change pas, et celles accélérées, leur direction change en permanence et elles avancent ainsi moins vite dans le temps (dtau<dt car dx>0).

Modifié 18 juin 2021 par communicationrel

[marco polo 649]

Après une bonne nuit blanche, avoir mis une camisole, repris mes petites pilules violettes, je peux affirmer que je ne suis pas communimachin, car il est intervenu entre temps.

J'ai encore un doute sur @Superfulgur qui lui n'est pas intervenu : j'ai du Ruinart dans ma cave (mais je ne connais pas le sens du mot apophtegme et n'ai jamais cité Lao Tseu)

j'élimine aussi tous ceux qui boivent du pastis car je n'aime pas.

Le médecin m'ayant dit que j'avais le droit à un délire par jour, allons y, pompons.

Vue l'incohérence des propos, les retournements de situations, les précautions et la phrase :

Le 16/06/2021 à 09:52, communicationrel a dit :

D'accord ce schéma de la lumière est pipeau, mais de grâce laissez ce fil tranquille.

 

Nous pouvons estimer que communitruc n'est pas humain : c'est soit un bot, soit un troll, soit un alien

1) 1ere hypothèse un bot

cela me parait difficilement crédible, mais au regard des avancées rapides sur l'IA (Inintelligence Artificielle) pourquoi pas, j'aimerais bien faire partie du programme de recherche

2) 2eme hypothèse un troll

Le 11/06/2021 à 21:22, George Black a dit :

Vous réalisez que l'on est en train de troller un troll !?

  a) un troll  basique qui s'amuse.

  b) un ancien élève de @dg2 ou de @George Black qui cherche à se venger d'une mauvais note

  c) un groupe d'étudiants potaches ayant fait le pari de battre un record de post, à partir d'une liste de mots clef finie tournant en boucle et d'un schéma abscons.

  d) un thésard en communication qui cherche à calculer le point de rupture d'un fil de discussion et dont nous sommes les cobayes.

  e) un complice des admins du forum, voulant battre, en nombre de pages vues, le forum d'en face : WA.

3) 3ème hypothèse des aliens
Ils cherchent visiblement à repérer un individu capable de comprendre l'incompréhensible, et dans le but de l'enlever et de disséquer ses hémisphères. Alors je préfère mettre en garde @Alain MOREAU pour qu'il se cache au fond d'un trou dans un coin paumé du globe et surtout qu'il n'intervienne qu'avec parcimonie.

tu es démasqué @communicationrel... ENFIN !

Modifié 18 juin 2021 par marco polo
orthographe

[Invité communicationrel]

Citation

tu est démasqué @communicationrel... ENFIN !

J'ai juste émis une nouvelle hypothèse qui pourrait fonctionner. J'avais dit que je devais encore y réfléchir.

[BERNARD GAUTIER 409]

il y a 14 minutes, communicationrel a dit :

Citation

tu est démasqué @communicationrel... ENFIN !

J'ai juste émis une nouvelle hypothèse qui pourrait fonctionner. J'avais dit que je devais encore y réfléchir.

 

Vu la réponse de @communicationrel qui a l'air d'être en décalage par rapport à la phrase de Marco Polo, on se pencherait plutôt vers la première hypothèse : un bot! Mais un bot est-il capable de faire des schémas, des dessins? Je ne pense pas. 

 

J'opterai plus à un troll qui s'amuse à nous faire tourner en bourrique. Dans ce cas, on a qu'à s'amuser, non? 

 

Modifié 18 juin 2021 par BERNARD GAUTIER

[ALAING 58 878]

il y a 16 minutes, marco polo a dit :

liste de mots clef finie tournant en boucle et d'un schéma abscons.

J'aurais ajouté . . . comme la Lune

[Invité communicationrel]

Citation

Dans ce cas, on a qu'à s'amuser, non? 

Amusez-vous à essayer de comprendre, ce sera déjà ça de gagné.

[vaufrègesI3 15 127]

il y a 13 minutes, BERNARD GAUTIER a dit :

Vu la réponse de @communicationrel qui a l'air d'être en décalage par rapport à la phrase de Marco Polo, on se pencherait plutôt vers la première hypothèse : un bot!

 

Tout à fait ! C'est pas toujours bien opérationnel ces trucs.

 

il y a 31 minutes, marco polo a dit :

j'élimine aussi tous ceux qui boivent du pastis car je n'aime pas.

 

Ben ça fait déjà pas mal de monde ..

[edubois3 116]

il y a 55 minutes, George Black a dit :

Donc, les mathématiques peuvent bien être une grille, le fait est que le monde est furieusement décrit par cette grille, et parfois, souvent, à un niveau extrêmement complexe.

 

il y a 56 minutes, George Black a dit :

"Pourquoi les mathématiques sont-elles si efficaces à décrire le monde ?"

 

Einstein disait "ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible".

 

[marco polo 649]

il y a 13 minutes, vaufrègesI3 a dit :

il y a 47 minutes, marco polo a dit :

j'élimine aussi tous ceux qui boivent du pastis car je n'aime pas.

 

Ben ça fait déjà pas mal de monde ..

On est d'accord que je n'élimine personne , je cherchais dans mon petit délire, qui ne pouvait pas être mon double schizophrène hypothétique

Modifié 18 juin 2021 par marco polo

[jgricourt 159]

L'hypothèse du bot évoquée par @marco polo est intéressante mais perso je crois plus a une œuvre artistique genre happening dont on serait tous les participants à notre insu ... 

Modifié 18 juin 2021 par jgricourt

[Kirth 4 250]

il y a 4 minutes, marco polo a dit :

On est d'accord que je n'élimine personne , je cherchais dans mon petit délire, qui ne pouvait pas être mon double schizophrène hypothétique

 

Non mais je pense que tu as trouvé en fait. @Superfulgur, je ne vois que lui.

On pourrait dire que la vieillesse est un naufrage, plus encore que le journalisme, mais en fait non, le temps ne fait rien à l'affaire...

[Kirth 4 250]

il y a une heure, George Black a dit :

(Tient, une question : sais-tu ce qu'est la dérivée d'une fonction, sa dérivée seconde, etc ? Si oui, je te présenterai un monstre mathématique qui donnerait des cauchemars à plus d'un, et qui pourtant a systématiquement pour domaine d'application des problématiques physiques très terre à terre et en lien avec les sciences de l'ingénieur.)

 

Moi ça m'intéresse, @George Black.

[Kirth 4 250]

il y a une heure, George Black a dit :

e fais juste ici le constat qu'à travers la physique quantique, la relativité, de nombreux domaines de l'ingénierie, et j'en passe, il est impossible d'avancer sans mathématiques complexes !

 

Sans même aller jusque-là, la simple étude de la trajectoire balistique d'une masse dans l'atmosphère...

 

Si on néglige les frottements, c'est niveau terminale je pense, avec des équa dif simples.

 

Si on ajoute les frottements, en les approximant par une force opposée à la vitesse et dépendant du carré de sa norme, c'est déjà moins simple, puisqu'on se retrouve avec des équadif avec second membre, etc... les solutions font intervenir des exponentielles....  Ce ne sont pas des maths de haute volée on est d'accord, mais c'est déjà hors de portée de la majorité des gens. Il faut être étudiant dans le supérieur ou avoir de bons souvenirs si on n'est pas un scientifique professionnel. J'ai fait ça la semaine dernière avec le fiston qui avait un truc à modéliser en Python là-dessus. 

 

Si on ajoute l'accélération de Coriolis, ce n'est pas beaucoup plus compliqué dans le principe, mais c'est encore plus calculatoire. Etc....

 

 

 

[Superfulgur 16 096]

il y a 48 minutes, communicationrel a dit :

Amusez-vous à essayer de comprendre, ce sera déjà ça de gagné.

 

C'est moi, où on sent poindre là, jusqu'ici à grand peine refoulée, la morgue vaguement méprisante de l'immense génie incompris et méconnu ?

 

 

Modifié 18 juin 2021 par Superfulgur

[Superfulgur 16 096]

il y a 1 minute, Superfulgur a dit :

la morgue vaguement méprisante de l'immense génie incompris et méconnu ?

 

Cela dit, il reste calme, c'est appréciable, un génie sans bouillir. 

 

 

  

 

 

_{^{(Et en passant je me suis autocité, grand classe perso de moi-même)}}

[Kirth 4 250]

il y a 2 minutes, Superfulgur a dit :

morgue vaguement méprisante de l'immense génie méconnu ?

 

Je la trouve pas.

Ou alors c'est pas une contrepèterie, juste une allitération en "m". Mais avec quel message?

 

Ah, @Superfulgur, quel style, quel homme! 

[Invité communicationrel]

Citation

C'est moi, où on sent poindre là, jusqu'ici à grand peine refoulée, la morgue vaguement méprisante de l'immense génie incompris et méconnu ?

Mais non, s'il comprend, il pourra peut-être me réfuter comme ça.

[RL38 881]

il y a une heure, communicationrel a dit :

J'avais dit que je devais encore y réfléchir

 

Probablement, oui... 

[Invité communicationrel]

C'est pas compliqué, dans l'espace de Minkowski les lignes de simultanéité sont des droites horizontales. Dans l'espace euclidien correspondant ce sont des cercles. Vous pliez l'espace de Minkowski en rond, les lignes deviennent des cercles et vous obtenez l'espace euclidien. Le trajet de la lumière devient une spirale.

C'est des maths. A vous de voir si ça se tient.

Minkowski c'est tau² = -x²+t²

L'autre espace c'est t²=x²+tau²

Modifié 18 juin 2021 par communicationrel

[penn 20 253]

il y a 22 minutes, communicationrel a dit :

Vous pliez l'espace de Minkowski en rond, les lignes deviennent des cercles (...) 

 

 

[Plina 293]

il y a 32 minutes, communicationrel a dit :

Vous pliez l'espace de Minkowski en rond, les lignes deviennent des cercles et vous obtenez l'espace euclidien. L

Tu te bases sur quel théorème ou axiome mathématique pour transformer un espace pseudo euclidien en espace euclidien en le pliant en rond ?