Hypothèse de l'Univers sphérique et euclidien (3-sphère euclidienne)

[PascalD 4 383]

désoled. J'ai rectifié. En même temps, le risque de confusion était faiblard.

[PascalD 4 383]

à l’instant, communicationrel a dit :

dt c'est une distance entre deux points et t c'est la coordonnée.

Raté. Essayes encore.

[Superfulgur 16 096]

il y a 11 minutes, ALAING a dit :

Bien que parfois le niveau mathématique dépasse un peu les capacités de mes derniers neurones

 

Ah ? C'est pourtant un niveau de maths assez trivial. Je réponds même pas aux arguments techniques, du coup, pour me concentrer sur les aspects phénoménologique et épistémologique, bien plus intéressants, mais, il est vrai, assez difficiles d'accès au vulgum pecus d'astrouf.

 

 

 

[Invité communicationrel]

il y a 15 minutes, PascalD a dit :

ça serait bien que tu utilises les mêmes mots que les autres pour désigner les trucs, sinon on va pas y arriver (). Rappels de relativité en 1 dimension d'espace:

Le temps propre, pour tout le monde, c'est le temps mesuré dans son propre référentiel (c'est pour ça qu'on appelle ça le temps propre).

Dans n'importe quel référentiel, quand on calcule dt²-dx² on trouve toujours la même chose : on note cette quantité invariante ds².

Dans l'équation ci-dessus, le temps t est la coordonnée temps d'un truc mesuré dans un référentiel qui n'est pas forcément celui de truc.  Quand c'est celui de truc, dx² est nul et on appelle ça le temps propre, et on a alors la relation ds² = dt². Quand c'est pas celui de truc, dx² est non nul, et on a la relation ds² = dt² - dx².

 

En fait, quand le temps propre est mesuré, il ne l'est pas dans son référentiel à lui, il l'est toujours depuis un autre référentiel. C'est donc la coordonnée de temps du référentiel projetée sur celui de l'observateur. Réfléchis bien à ça. Tau c'est le temps de l'objet observé projeté sur le t de l'observateur. C'est là où ça devient intéressant.

Citation

Dans l'équation ci-dessus, le temps t est la coordonnée temps d'un truc mesuré dans un référentiel qui n'est pas forcément celui de truc.

Non, t est la coordonnée de  temps de l'observateur mais pas celle de l'objet observé.

C'est là le noeud de l'affaire. La coordonnée de temps mesurée, c'est tau.

Modifié 19 juin 2021 par communicationrel

[George Black 5 862]

il y a 5 minutes, communicationrel a dit :

En fait, quand le temps propre est mesuré, il ne l'est pas dans son référentiel à lui, il l'est toujours depuis un autre référentiel.

 

raté !

[Invité communicationrel]

Citation

raté !

Tu ferais mieux de réfléchir un peu. Quand tu mesures tau, tu te trouves dans quel référentiel ?

Modifié 19 juin 2021 par communicationrel

[PascalD 4 383]

il y a 16 minutes, communicationrel a dit :

En fait, quand le temps propre est mesuré, il ne l'est pas dans son référentiel à lui, il l'est toujours depuis un autre référentiel. C'est donc la coordonnée de temps du référentiel projetée sur celui de l'observateur. Réfléchis bien à ça. Tau c'est le temps de l'objet observé projeté sur le t de l'observateur. C'est là où ça devient intéressant.

Non. Y'a pas à réfléchir, on te demande de nous expliquer avec les notations usuelles. Dans les notations usuelles, tau est par définition le temps propre. Le temps propre est le temps mesuré dans son propre référentiel. Ce n'est PAS négociable.

Si ce que tu appelles tau n'est pas cette quantité, merci de ne pas le noter tau, ça prête à confusion.

Idem pour t: si t n'est pas la coordonnée temps d'un truc mesuré dans un référentiel quelconque, merci de ne pas le noter t, ça prête à confusion.

[edubois3 116]

il y a une heure, communicationrel a dit :

Il faut suivre la flèche pour aller vers le futur. On ne peut pas aller dans le sens opposée à la flèche.

Pourtant dans ton schéma, on voit bien des flèches de direction opposée.

 

Mais il faut que je sois certain d'avoir compris ce schéma, ce qui n'est pas encore le cas.

[Invité communicationrel]

Citation

Le temps propre est le temps mesuré dans son propre référentiel. Ce n'est PAS négociable.

Si ce que tu appelles tau n'est pas cette quantité, merci de ne pas le noter tau, ça prête à confusion.

Idem pour t: si t n'est pas la coordonnée temps d'un truc mesuré dans un référentiel quelconque, merci de ne pas le noter t, ça prête à confusion

Tau est bien cette quantité, il n'y a aucune ambiguité. Pareil pour t.

Quand un observateur mesure tau, par exemple il mesure une horloge battant au ralenti, c'est dans SON référentiel qu'il fait cette mesure, pas dans celui de l'horloge. Y a pas à chipoter sur ça. t c'est le temps qu'il mesure dans son propre référentiel, et tau c'est celui qu'il mesure dans l'autre, mais depuis son propre référentiel, donc c'est la coordonnée de temps de l'autre référentiel projetée sur son axe de temps à lui. Ce n'est pas le vrai temps de l'objet observé c'est juste sa coordonnée dans le référentiel de l'observateur.

C'est là où vous bloquez tous.

Modifié 19 juin 2021 par communicationrel

[dg2 2 033]

Il y a 14 heures, communicationrel a dit :

t= x dans l'espace de Minkowski se récrit x²+tau² = x dans l'autre, puisque t, qui est l'ordonnée dans Minkowski,  est la norme dans l'espace euclidien.

t=x+1 se réécrit x²+tau² = x+1 (cad x=x²+tau²-1)  etc.... ce sont les fonctions que j'ai renseignées. 

 

La question de savoir si @communicationrel est un gros troll velu ou s'il a l'infortune de souffrir de problèmes neurologiques graves est toujours ouverte, raison pour laquelle j'invite à nouveau (et à la suite d'autres personnes) @Jean-Philippe Cazard d'exfiltrer ce fil de cette partie du forum.

 

En tout état de cause, il m'apparaît que si j'ai

c t = x + x₀ ,

alors je décris la trajectoire d'un photon, particule pour laquelle la notion de temps propre... n'est pas défini (dans la limite où vous tendez vers la vitesse de la lumière, le temps que vous mettez = votre temps propre, pour aller d'un point à l'autre tend vers 0 ; d'où l'expression de "contraction des longueurs"). Tout le reste du blabla est donc du grand n'importe quoi, mâtiné d'un manque tragique de maitre des mathématiques les plus élémentaires puisque à l'issue de son "calcul" (il faut le dire vite), @communicationrel nous sort gaillardement une équation avec des x à gauche et des x² à droite, bref, il nous dit qu'une longueur est égale à une surface... A l'évidence, il y a un problème de carrés et de racines carrées quelque part (pas difficile de trouver où, ceci dit), mais venant de quelqu'un qui a déjà dit

 

Il y a 12 heures, communicationrel a dit :

cos a + sin a = 1

il ne fallait pas espérer plus.

 

Comme le disait Jean-Charles dans son "Festivale des cancres" ( il s'y connaissait en la matière), "l'inconvénient, c'est qu'à partir d'un certain niveau de bêtise, ça n'est même plus drôle".

 

De grâce, M. @Jean-Philippe Cazard, fermez tout !

Modifié 19 juin 2021 par dg2

[Invité communicationrel]

En fait le noeud est bien là, le temps propre moi je le vois comme la coordonnée de temps mesurée depuis le référentiel de l'observateur, et la longueur d'espace-temps c'est t.

 

[PascalD 4 383]

il y a 1 minute, communicationrel a dit :

En fait le noeud est bien là, le temps propre moi je le vois comme la coordonnée de temps mesurée depuis le référentiel de l'observateur, et la longueur d'espace-temps c'est t.

Oui. Tu n'as manifestement rien compris à ce que tu as lu sur la relativité. Ni d'ailleurs à ce que tu as lu sur l'algèbre (hormis a = b - c => b = a + c , ce qui est il me semble le seul truc de vrai que tu as écrit dans ce long délire physico-graphico-mathématique), ni non plus à ce que tu as lu sur la géométrie euclidienne (puisque tu affirmes sans sourciller qu'un espace sphérique est euclidien).

Bref, si on pouvait mesurer les lacunes avec une règle, on trouverait que c'est long, comme lacunes !

[Invité communicationrel]

Citation

tu affirmes sans sourciller qu'un espace sphérique est euclidien

Non, je n'ai pas dit ça, l'espace-temps est euclidien, l'univers y est une sphère comme la terre dans l'espace.

J'ai donné un raisonnement sur le fait que le temps propre serait en fait la coordonnée de temps mesurée depuis un autre référentiel.

Est-ce que vous pouvez argumenter clairement contre cela ?

[PascalD 4 383]

On argumente pas contre une définition. Pour tout le monde sauf toi, le temps propre est le temps mesuré dans son propre référentiel. C'est une définition. 

Si tu veux désigner un truc différent appelles-le autrement. Le temps n'yarghh par exemple. ça donnerait:

"'J'ai donné un raisonnement sur le fait que le temps n'yarghh serait en fait la coordonnée de temps mesurée depuis un autre référentiel."

Dans ce cas, pas de problème, tu as le droit.

ça ne dit rien sur le temps propre, cependant. C'est autre chose.En fait c'est ce que tout le monde appelle t.

Modifié 19 juin 2021 par PascalD

[Invité communicationrel]

dg2 est très bon pour trouver les fautes de math, mais tout le reste lui est du "verbiage" C'est bien dommage qu'il ne sache réfléchir qu'en chiffres.

Oui les équations sont fausses. Mais ce qu'il faut c'est formuler la trajectoire du photon dans l'espace euclidien à 4 dimensions.

Si ce fil est fermé il est possible que j'apporte quelques correctifs et additions sur physique online par la suite.

[Invité communicationrel]

Citation

On argumente pas contre une définition. Pour tout le monde sauf toi, le temps propre est le temps mesuré dans son propre référentiel. C'est une définition. 

Mais le temps propre tu le mesures bien dans le référentiel de l'observateur, tu es d'accord avec ça ?

Quand tu mesures les battements de l'horloge au ralenti tu le fais à partir du référentiel de l'observateur, ok ?

 

Je vois qu'on arrivera à rien parce que vous êtes bloqué par une définition qui est fausse.

Quand l'observateur mesure l'horloge aller au ralenti, ce n'est pas dans le référentiel de l'horloge qu'elle bat au ralenti, mais dans celui de l'observateur, pour moi c'est évident.

 

Dans son propre référentiel l'horloge bat à un rythme normal.

Modifié 19 juin 2021 par communicationrel

[marco polo 649]

il y a 10 minutes, communicationrel a dit :

Si ce fil est fermé il est possible que j'apporte quelques correctifs et additions sur physique online par la suite

va plutôt ici :

https://forum.psychologies.com/t/hopital-psychiatrique
https://forum.doctissimo.fr/psychologie/Psychiatrie

tu seras à l'écoute et peut-être compris par des professionnels

Au risque de les rendre fadas

Modifié 19 juin 2021 par marco polo
mais rendre fada des psychiatres est-ce grave ?

[marco polo 649]

il y a 27 minutes, communicationrel a dit :

dg2 est très bon pour trouver les fautes de math, mais tout le reste lui est du "verbiage" C'est bien dommage qu'il ne sache réfléchir qu'en chiffres.

la prochaine fois quand je ne serai pas d'accord avec @dg2 (pour autre chose que les maths ou la physique), je pourrai lui ressortir cette citation, comme cela il pourra le prendre avec humour !

Modifié 19 juin 2021 par marco polo

[PascalD 4 383]

il y a 21 minutes, communicationrel a dit :

Citation

On argumente pas contre une définition. Pour tout le monde sauf toi, le temps propre est le temps mesuré dans son propre référentiel. C'est une définition. 

Mais le temps propre tu le mesures bien dans le référentiel de l'observateur, tu es d'accord avec ça ?

En plus d'avoir des lacunes en algèbre, en géométrie, en physique, je vois que tu as aussi des lacunes en lecture... 

Je ne peux que te conseiller de reprendre à partir des bases :

https://www.epopia.com/blog/pedago/lecture-cp/lecture-comprehension-cp/

[Invité communicationrel]

Alors ok, pour moi tau n'est pas le temps propre car cette définition n'est pas logique.

Ca reste la même valeur que celle mesurée dans l'espace de Minkowski.

Bon, chacun son modèle. Voilà comment ça marche dans le mien.

Le temps propre ne change pas dans les référentiels inertiels, l'objet en mouvement a le même temps propre que l'objet immobile, par contre tau, la coordonnée mesurée du temps de l'un dans l'autre change en fonction de l'éloignement. Cette valeur tau s'appelle le temps propre dans le modèle classique mais pas chez moi.

C'est dans les référentiels accélérés que le temps propre change vraiment.

 

Dans des référentiels inertiels, quand A mesure le tau de B il va le trouver inférieur au sien et vice versa, parce que le temps mesuré n'est qu'une projection de la coordonnée de l'un dans le repère de l'autre. En réalité tous les deux se trouvent au temps cosmique T mais à deux points différents sur la sphère.

Dans les mouvements accélérés c'est différent. Le temps de l'objet accéléré ralentit pour de vrai, parce que dans son propre repère il se déplace sur la sphère, son vecteur vitesse instantané n'est plus dirigé intégralement dans la direction de son temps mais aussi dans celle de son espace et que donc sa coordonnée de temps évolue moins vite. Quand l'objet se déplace sur la sphère on voit qu'ils "descend" . Déplacez un point du sommet vers la gauche ou la droite il va descendre et cette descente représente un déficit de temps. Donc quand la direction de déplacement change, cad l'angle, le temps propre de l'objet ralentit vraiment.

 

Est-ce que cet exposé vous semble clair ?"

Je soutiens donc que dans les référentiels inertiels ce que l'on appelle tau n'est pas le temps propre de l'objet mesuré. Le temps propre reste alors = t.

Modifié 19 juin 2021 par communicationrel

[George Black 5 862]

nan rien !  

Modifié 19 juin 2021 par George Black
too much

[Invité communicationrel]

"C'est clair?" c'est une vraie demande, pas une répartie. Je remplace par "Est-ce que cet exposé vous semble clair ?"

Modifié 19 juin 2021 par communicationrel

[PascalD 4 383]

La réponse est "non, mais on pense que c'est fait exprès". J'ai bon ?

[Invité communicationrel]

Alors si @Bruno- a compris je lui laisse le soin de le traduire dans un meilleur langage que moi.

Modifié 19 juin 2021 par communicationrel

[vaufrègesI3 15 125]

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