Dithering ; paramètres à prendre en compte

[christian_d 3 151]

Bonjour les dithereurs... 

 

Pascal, tu disais un peu plus haut sur ce fil :

Citation

Je dirais même plus, je ne vois pas comment se passer de dithering au vu des trames quand on ne le met pas en place...

 

 

Alors il faut savoir ce que tu veux faire, si tu veux faire du dithéring il faut faire du vrai dithéring (= déplacement aléatoire automatique sur chaque axe), y compris en DEC (la fonction dither des bons softs d'autoguidage font cela de façon "transparente"). 

 

 

Citation

Elle ne m'arrange pas totalement car mon axe Dec n'est pas le plus équilibré des 2 axes et j'ai peur de perdre encore pas mal de secondes en attendant que tout soit stabilisé.

 

Si tu as trop de jeu en DEC il faut minimiser le décalage, par exemple 1.5 ou 2 pixels. La VSF en DEC n'est pas en "butée" comme sur l'axe AD, donc c'est "mécaniquement" normal qu'il existe du jeu et donc un temps de rattrapage DEC après un décalage dithéring. A ta place j'aborderais le problème dans le bon sens et je chercherais la cause d'un excés de jeu au niveau de le VSF. 

Décaler uniquement en AD ce n'est pas du dithering aléatoire, dans ce cas il est préférable de ne rien faire. Un décalage uniquement en AD favorise l'alignement des pixels déviants, ce qu'il faut absolument éviter. 

 

Ceci dit je t'ai donné un avis puisque tu posais la question, maintenant tu fais ce que tu veux... hein  

 

 

Amicalement

 

 

Christian

 

[Fred_76 646]

il y a 57 minutes, christian_d a dit :

Décaler uniquement en AD ce n'est pas du dithering aléatoire, dans ce cas il est préférable de ne rien faire. Un décalage uniquement en AD favorise l'alignement des pixels déviants, ce qu'il faut absolument éviter. 

Encore une fois tu te trompes !

 

Decaler uniquement en AD n’est pas l’idéal mais ça fonctionne très bien aussi à condition d’y aller fort (10-20 pixels au lieu de 2-4). C’est ce qu’on fait avec succès sur les montures nomades qui ne guident qu’en AD. IL EST DONC PRÉFÉRABLE MÊME DANS CE CAS DE LE FAIRE !

Attention, ci dessus il s’agit de « pixels de l’imageur » et non pas « pixels de la caméra d’autoguidage ». Dans PHD2, le nombre de pixels à saisir est relatif à la caméra d’autoguidage, il faut donc convertir au pro rata des échantillonnages. C’est sur l’image qu’on veut que le dithering soit effectif, pas sur les étoiles guides !

 

Mais si on a une monture qui guide sur les 2 axes, il est bien entendu préférable de faire le dithering (sans accent aigu) sur les deux axes.

 

Le jeu sur l’axe DEC est normalement pris en compte par les logiciels d’auto guidage, après l’étape de calibration qui sert justement aussi à mesurer ce jeu (mais pas que). On n’a donc pas à s’en soucier. Un bon équilibrage permet aussi de réduire les conséquences d’un jeu excessif.

Modifié 30 juin 2021 par Fred_76

[Bernard Augier 1 254]

Ça devient intéressant 😁.

Des images peut être? Pour ma part je pensais que la fonction autoguidage sur une StarAdventurer était du pur marketing, comme les délires sur la précision de la mise en station avec Polemaster par exemple.

[Fred_76 646]

Pour l'autoguidage avec la Star Adventurer, ça marche très bien, il suffit d'aller sur les groupes Star Adventurer sur Facebook, ou sur Astrobin/Telescopius par exemple pour s'en rendre compte. Ca ne guide qu'en AD peut être mais combiné à une bonne mise en station et à des focales réduites (< 300 mm voire jusqu'à 500 mm pour les extrémistes), le résultat est très bon. Certains parviennent ainsi à faire des poses de 5 minutes sans perte alors que sans autoguidage, on est en général limité à des poses de 2-3 minutes. La SA a une grosse EP que l'AG peut facilement corriger.

 

Le Polemaster, la précision de la mise en station obtenue est très bonne. Maintenant, a-t-on vraiment besoin d'une telle précision ? Il ne faut pas oublier le côté pratique de cette solution et la répétabilité de la mise en station d'une séance à l'autre. Donc si on en a besoin - et qu'on en a les moyens - c'est vraiment une bonne solution.

 

Perso, je n'ai pas de SA (j'ai une SAM, un Astrotrac et une Vixen Polaris des années 70) ni de Polemaster. La SAM ne peut pas être autoguidée, et l'Astrotrac pourrait mais n'en a pas besoin. La Polaris n'a pas d'AG non plus. Les 3 ne fonctionnent qu'en AD. La SAM fait du dithering en natif, l'Astrotrac nécessite un petit boitier que je suis en train de fabriquer (Dithermeter) et la Polaris devra être un peu modifiée pour me permettre d'utiliser le Dithermeter.

Modifié 30 juin 2021 par Fred_76

[Bernard Augier 1 254]

Merci Fred. Intéressant tout ça. Toutefois je me demande si c'est bien la vocation d'une Star Aventurer de s'encombrer d'un PC, d'une focale de 500 et d'une camera... 🤔

 

Cela me fait penser, à l'inverse, à la démarche de l'ultralight en Dobson pour un instrument qui ne s'éloigne jamais de la voiture.

 

Sinon j'en reviens a ma question pour le dithering. Des images, on veut des images !!! Et surtout des non traitées comme le faisait remarquer Alain G. Pas des "jolies" avec un fond de ciel tout noir. La trame tu l'as quand tu pousse les niveaux à fond, quand tu te démènes pour sortir les tripes du cliché.

[christian_d 3 151]

Citation

Encore une fois tu te trompes !

 

Tu as un sacré culot quand même...   

Amicalement

 

Christian

 

 

Modifié 30 juin 2021 par christian_d

[christian_d 3 151]

Citation

Sinon j'en reviens a ma question pour le dithering. Des images, on veut des images !!!

 

 

Oui, c'est un peu le soucis des gens "qui savent tout"... on ne voit jamais leurs images ... (clin d'oeil)

[Mehdi 1 098]

il y a une heure, Bernard Augier a dit :

la précision de la mise en station avec Polemaster par exemple.

c'est pas si precis la mes avec Polemaster …. 

 

ok ok , avant que des fans de polemaster me tombent dessus je me permet d'expliquer mes arguments : 

la camera du polemaster a un echantillonnage de 30 sec d'arc . Donc si vous vous caler au pixel près dans le pole master ( ce qui n'est pas garantit) votre précision sera entre 0 et 30" . si vous vous placer à deux pixels près entre 0 et 1 minutes d'angles ( et là on touche du doigt la précision des meilleurs viseur polaires optique classique ). 

ensuite la precision dépends également du fait que le polemaster est bien confondu avec l'axe AD ( pas toujours garanti non plus ) et qu'il n'y pas d'excentricité induite pas la mecanique ( pas garanti non plus mais on peut pas y faire grand chose ) . 

 

si vous utilisez Sharpcap , ce dernier utilise la camera d'acquisition donc avec votre echantillionnage d'acquisition qui est bien plus faible ( si j'ai 1" de sampling qui est assez courant , la precision est 30 fois meilleurs ) et surtout vous ne vous basez pas sur la coaxialité de la camera et de l'axe AD . 

Par contre c'est un peu plus long et on se rends vite compte que la precision est limité par l'habitude et surtout la mecanique de reglage . 

 

Pole master c'est rapide mais au longues focales bof … 

 

 

[Fred_76 646]

Il y a 7 heures, christian_d a dit :

Tu as un sacré culot quand même...   

Amicalement

Ça faisait la 2e fois que je te le disais, d’où le « encore une fois »…

[Saci- 980]

voici un exemple de dérive(gauche et haut) cause MES et EP,

sans guidage:

1000X2s

(si je guide je n'ai plus cet effet)

Modifié 1 juillet 2021 par Saci-

[christian_d 3 151]

Bonjour,

 

Citation

Ça faisait la 2e fois que je te le disais, d’où le « encore une fois »…

 

Oui je disais que tu étais "culoté" puisque tu reviens "encore une fois" affirmer sur le forum que le dithéring se fait (ou peut se faire) dans un seul sens. Pire, tu dis que les autres se trompent. Ou alors tu trolles afin de perturber ce fil de discussion ? 

Je te conseille de faire quelques recherches, notamment sur les effets de l'alignement des pixels déviants.

Au hasard, voici des explications apportées par Gglagreg sur un fil de discussion de 2010 du "forum d'en face" (voir la 7eme réponse). Il est vraiment important pour toi de bien comprendre la démarche et notamment la notion de périodicité qui provoque les trames si le décalage se fait dans un seul sens et non de façon aléatoire (= dans tous les sens, DEC et AD).

 

https://www.webastro.net/forums/topic/71229-dithering/

 

Mais il existe bien d'autres discussions et explications concernant le dithéring. 

 

 

 

Citation

voici un exemple de dérive(gauche et haut) cause MES et EP,

 

Bonjour,

 

Oui les images se décalent dans un seul sens (vers le bas à droite) et la périodicité crée l'alignement et forme la trame. On voit très bien la perte de la surface imagée avec les bords noirs sur les 2 cotés de l'image compilée.

On peut obtenir le même soucis avec autoguidage s'il existe une flexion importante entre l'axe imageur et l'axe guideur (ex : guidage paralléle).

 

 

Amicalement et .... bon décalages  ... 

 

 

Christian

 

[apricot 1 430]

L'avantage d'une petite Star Adventurer, c'est qu'avec les petites imperfections de MES, de suivi, les flexions.. elle fait le dithering toute seule

[Fred_76 646]

Il y a 8 heures, christian_d a dit :

Oui je disais que tu étais "culoté" puisque tu reviens "encore une fois" affirmer sur le forum que le dithéring se fait (ou peut se faire) dans un seul sens.

Je n’ai jamais affirmé que le dithering devait se faire sur un seul axe. Mais qu’on peut le faire, oui, je maintiens mon affirmation, si sa monture ne suit que sur un axe : c’est mieux que de ne pas le faire, mais il faut le faire correctement.

 

Si ce sont des pixels déviants, un dithering de quelques pixels suffit à apporter la variation spatiale d’une image à l’autre pour que les outils de réjection puissent les virer. C’est bien plus efficace qu’une correction cosmétique et ça ne dégrade pas l’image.

 

Le bruit de dérive montré sur la photo n’a rien à voir avec les pixels déviants (ni avec la matrice de Bayer…). Il est la cause de structures bien plus larges, qu’on retrouve toujours au même endroit sur le capteur à cause en particulier de défauts d’uniformité dans le silicium dans lequel les capteurs sont fabriqués. Généralement ces structures ont un diamètre de l’ordre d’une 10aine de pixels. Ce n’est qu’un ordre de grandeur. Elles sont d’autant plus visibles que le signal thermique et le bruit thermique associé sont élevés. Elles ne sont jamais complètement supprimées par les darks, surtout avec les APN qui n’offrent pas un contrôle de la température du capteur.
 

Ce sont ces structures qui se retrouvent mal éliminées par les algorithmes de réjection (ils travaillent sur les pixels) lorsque les images dérivent lentement d’une photo à l’autre. C’est d’autant plus visible qu’on ne fait pas d’auto guidage.

 

Que se passe-t-il lorsqu’on fait du dithering sur un seul axe ? Et bien si on se contente d’un dithering de quelques pixels, comme il se pratique souvent pour retirer les pixels déviants, ces structures restent en chevauchement d’une image à l’autre et elle restent visibles à l’empilement.

 

MAIS si on fait un dithering bien plus agressif, je disais de 10-20 pixels, voire plus, ces structures ne se chevauchent plus d’une image à l’autre et les algorithmes de réjection parviennent très bien à les supprimer. Le but est donc de décaler les images au delà de la taille moyenne de ces structures rémanentes pour que les algo de réjection fonctionnent.

 

C’est ce que font beaucoup d’utilisateurs de petites montures nomades, comme la Star Adventurer Mini, la Star Adventurer et autres. Il suffit de voir les retours d’expérience sur les pages FB des utilisateurs de ces montures. On perd un peut sur les bords, mais ça marche très bien !

 

Maintenant, celui qui dispose d’une monture motorisée sur 2 axes doit évidemment ne pas se contenter du dithering sur un seul axe, tout comme il serait idiot de rester sur 3 vitesses au levier quand sa voiture en dispose de 5.

 

J’espère avoir été suffisamment clair - en toute amitié - mon cher Christian.

Modifié 1 juillet 2021 par Fred_76

[christian_d 3 151]

Citation

J’espère avoir été suffisamment clair

 

Non, tes explications ne sont pas claires mon cher ami Fred.

 

 

Citation

Maintenant, celui qui dispose d’une monture motorisée sur 2 axes doit évidemment ne pas se contenter du dithering sur un seul axe

Ah... enfin..  mais si tu relis bien c'était le sujet de départ, puisqu'il s'agit d'une monture à 2 axes avec autoguidage  (G11 ou AP900) .

 

Bonne continuation

 

Christian

 

 

 

 

[christian_d 3 151]

Citation

L'avantage d'une petite Star Adventurer, c'est qu'avec les petites imperfections de MES, de suivi, les flexions.. elle fait le dithering toute seule 

 

Elle fait du vrai faux dithéring sur un axe ? (clin d'oeil)

 

Amicalement

 

Christian

[Fred_76 646]

Il y a 2 heures, christian_d a dit :

Non, tes explications ne sont pas claires mon cher ami Fred.

 

Bah dans ce cas je n'y peux rien...

 

Il y a 2 heures, christian_d a dit :

Ah... enfin..  mais si tu relis bien c'était le sujet de départ, puisqu'il s'agit d'une monture à 2 axes avec autoguidage  (G11 ou AP900) .

 

Pas tout à fait, Pascal avait écrit ça :

 

Le 28/06/2021 à 12:05, Pascal C03 a dit :

Je ne fais le décalage que selon l'axe AD...

Modifié 1 juillet 2021 par Fred_76

[Pascal C03 4 073]

Bon arrêt sur images !

 

Une photo ancienne de 2019 sans dithering ni même autoguidage mais avec des poses courtes. affichage : +173%

La trame est bien visible

et à droite une photo de juin dernier avec une 1ère utilisation du dithering standard proposé par le boitier AsiAir en cochant axe AD uniquement (affichage +173%)

Il y a déjà une amélioration au niveau de cette fichue trame.

 

On voit des "zigouigouis" annoncés par @ALAING comme des géostationnaires... Ces défauts sont finalement présents un peu partout sur l'image

Les étoiles non rondes sur M51 sont essentiellement dues à du tilt et à un backfocus décalé de 11 mm (en 1ère approche mais c'est à vérifier)

 

La MES est très bonne pour M51 (à droite) et inconnue pour NGC 1961

 

au passage, cette saloperie d'Ampglow de la 1600 ASI

 

 

Mon objectif toujours affiché; la pêche en eaux profondes de petits objets qui ne se laissent voir que si on accroche les bons paramètres à sa ligne.

C'est un long chemin !

 

bonne journée à tous

 

 

 

 

Modifié 2 juillet 2021 par Pascal C03

[Pascal C03 4 073]

Comment mettre sous le tapis cette fichue trame... Avec un fdc résolument noir

 

 

 

Modifié 2 juillet 2021 par Pascal C03

[ALAING 58 895]

il y a 6 minutes, Pascal C03 a dit :

Avec un fdc résolument noir

Bonjour Pascal,

Un ciel résolument noir te fait perdre toutes les extensions faibles des objets !

Bonne journée,

AG

[Pascal C03 4 073]

il y a 1 minute, ALAING a dit :

Un ciel résolument noir te fait perdre toutes les extensions faibles des objets !

 

Hé hé, salut Alain !

Et oui, c'est bête de tout perdre. C'est juste pour montrer ce qu'il ne faut pas faire...

 

Ceci dit, on peut noircir le ciel (!) sans perdre les extensions mais on garde la trame...

 

Lucien qui est un as d'Astrosurface sait détramer avec son logiciel mais de mon côté, je ne vois que le dithering pour travailler proprement

 

 

[christian_d 3 151]

Bonjour Pascal,

 

Citation

Lucien qui est un as d'Astrosurface sait détramer avec son logiciel mais de mon côté, je ne vois que le dithering pour travailler proprement

 

 

Ton décalage en AD ne supprime pas la trame de façon efficace. Le défaut est gravé dans le marbre. C'est quasi irrécupérable. Enfin, on peut toujours bidouiller avec des softs ou noircir le ciel (autrefois nous appelions cette pratique "le cache misère" ).

Seul remède efficace : le dithéring, faire l'addition en clipping et bien entendu faire de bons darks pour limiter les bruits du capteur.

 

Ngc 1961 avec du vrai dithéring, image 2015 :

http://www.astrosurf.com/chd/images/grande/n1961color.jpg

 

 

Bonne continuation,

 

Amicalement

 

 

 

[Pascal C03 4 073]

il y a 15 minutes, christian_d a dit :

Seul remède efficace : le dithéring, faire l'addition en clipping

 

Mes exemples répondent aux demandes précédentes d'images et aux propositions d'images couleur avec un fdc tellement noir qu'aucun défaut n'apparait.

 

Je pensais faire un essai ce soir de dithering complet avec dark et flat mais nada. Ciel couvert et averses au matin...

 

Ce sera pour plus tard et certainement après re métallisation des miroirs au 9 juillet...

Modifié 2 juillet 2021 par Pascal C03

[Franck_77 1 533]

Le 02/07/2021 à 07:45, Pascal C03 a dit :

Comment mettre sous le tapis cette fichue trame... Avec un fdc résolument noir

Ahhh, j'avais donc la solution 

Le 02/07/2021 à 08:00, Pascal C03 a dit :

Et oui, c'est bête de tout perdre. C'est juste pour montrer ce qu'il ne faut pas faire...

Ah, mince ! 

Le 02/07/2021 à 07:53, ALAING a dit :

Un ciel résolument noir te fait perdre toutes les extensions faibles des objets !

Empêcheur de tourner en rond Alaing ...

[Franck_77 1 533]

Je relance le sujet...

 

J'ai fait NGC 7000 au 6D hier soir et horreur, j'ai des trames visiblement ! J'ai juste remplacé ma cam 094MC (qui est out d'ailleurs...) par l'EOS 6D. 

Alors question : dithering ou pas ? Je n'ai pas refait l'équilibrage avec le 6D, cela peut-il être le pourquoi du comment, c'est la 1ère fois que j'ai un truc pareil... En même temps, vu mon expérience, ce n'est pas étonnant . J'ai oublié... Newton 200/800 sur eq6R, autoguidage Lacerta 3.

Ou bien c'est un tout autre truc ?

 

Merci d'avance,

Franck

 

 

Modifié 15 août 2021 par Franck_77

[Pascal C03 4 073]

il y a 48 minutes, Franck_77 a dit :

dithering ou pas ?

mon expérience passée de photos au 40D Canon me dit que le dithering est vraiment indispensable avec un APN...

Ce n'est que mon avis