Appel à observation test f/d

[Nathanael 6 840]

Bonjour à tous,

Je ne viens pas souvent dans cette rubrique et pour cause : je n’observe qu’assez rarement en visuel. J’y admire néanmoins quelquefois vos beaux dessins et reste admiratif de cette discipline même si je ne la pratique pas moi-même.
Je viens aujourd’hui demander aux observateurs assidus que ça intéresserait de faire une petite expérience très simple. Il s’agit de faire un trou dans un carton, à placer devant votre télescope favori, pour étudier visuellement l’impact sur le piqué des images. Il faudrait en gros faire passer votre télescope de f/d 3 à 5 a f/d 10 à 15 en diaphragmant. Pour ceux qui sont au delà de f/d5 de base je ne pense pas que ça soit significatif.

Pour fixer les idées un 600 a f3.3 passerait à f10 avec un trou de 200mm. Le mieux est d’excentrer le trou pour éviter le secondaire.

Après, l’expérience consiste à observer avec le carton puis sans carton le même objet au même moment et voir s’il y a une différence de piqué. Il ne faut évidemment pas choisir un objet trop faible, très brillant je ne sais pas (double lune etc...) je vous laisse voir.

L'hypothèse que je fais c’est qu’en cas de turbulence sensible, il y aura une amélioration du piqué. Il y a un long post sur astro pratique sur ce sujet (Fwhm et rapport f/d) mais plus orienté photo.
Si certains d’entre vous veulent tenter l’expérience, ils peuvent me faire un retour en mp ou sur le post dans astro pratique pour ne pas polluer inutilement ce forum.

Une autre expérience un peu  plus compliquée consisterait à mettre une barlow x3 et observer au même grossissement (ce qui implique différents oculaires) mais comme il y a de la manip’ c’est sûrement plus difficile de se faire une idée.

Merci par avance,

Nathanaël

 

[Bruno- 3 965]

il y a 42 minutes, Nathanael a dit :

pour étudier visuellement l’impact sur le piqué des images. Il faudrait en gros faire passer votre télescope de f/d 3 à 5 a f/d 10 à 15 en diaphragmant.

 

On est bien d'accord que c'est pour étudier l'impact du diamètre sur le piqué des images ? (Et on aura intérêt à observer avec des grossissements « équivalents », c'est-à-dire donnant la même pupille de sortie.)

 

Qu'est-ce que tu appelles le piqué ? La taille apparente du disque d'une étoile ? En théorie le disque sera plus petit (en taille apparente) quand le diamètre du télescope est plus grand. En cas de turbulence, je crois que ça dépend : si les étoiles s'agitent, ça n'empêchera pas le grand diamètre de montrer des étoiles plus petites, mais si c'est une turbulence qui rend les étoiles plus grossières, je ne serais pas surpris qu'on ne voie pas la différence.

Modifié 18 juin 2021 par Bruno-

[serge vieillard 6 772]

Yo !

je t'avoue que prochainement quand je vais me retrouver sous le ciel, je n'ai vraiment pas l'envie de faire du test mais de profiter des observations.

Tu fais bien de poster ici, ça me permet de réagir à propos des tests, du fameux "piqué", des trucs encore mieux que les trucs déjà super bien, etc....Franchement, ces trucs-là me dépassent, je suis totalement hors sujet, je reste dubitatif devant les débats d''experts qui, semble-t-il, passent plus de temps à comparer tout ce qui se fabrique, avec comme une sorte de boulimie de collectionneur de se procurer la pièce rare, le truc étalon, la dernière nouveauté,   qu'a passer vraiment du temps à observer la vraie vie, ici le ciel. Remarque, c’est une passion comme une autre.....

Je reste dubitatif quand un quidam "expert" me vante le "super piqué" de telle config, alors qu'il n'a jamais décelé (ou qu'il doute) ce qu'on observe et retranscrit sur quelques dessins détaillés présentés ici - il y a eu quelques échanges à ce sujet ici-même.

 

mais pour répondre à ta question, sur un engin à l'optique réussie :

- un tout petit diaphragme permettrait de supprimer les méfaits d'un bort rabattu, faisant gagner en netteté l'image, permettant sans doute d'augmenter le strell car c'est souvent ici que ça peut être perfectible. Mais ça ne changerait pas de façon notable le F/D

- ensuite avec des diaphragmes plus petits (donc ici un diamètre utile plus petit), je perdrais principalement de la lumière, ce qui me fera pester, me rendra plus difficile la perception des détails, des nuances, des faibles contrastes. Y aura-t-il gain de netteté ???? en tout cas ce gain sera à nuancer au regard de la perte de luminosité engendrée . Si l'on observe à fort grossissement un figure d'Airy d'une étoile brillante altérée par la turbulence, elle présente en effet une certaine "dimension", on dit qu'elle est "empâtée", mais si on regarde une voisine très faible, elle est entâchée exactement des mêmes défauts, sauf qu'ici du fait d'une luminosité bien moindre, on ne voit que la partie centrale du boulguiboulga de l'image d'Airy, les parties périphériques devenant indécelables. Ainsi, les faibles étoiles paraissent toujours plus "piquées" que les plus brillantes. Aussi je crains que lorsqu'on diaphragme et donc qu'on perd en luminosité, la sensation de piqué soit bien plus de ce fait......

tiens, je mets un dessin pour illustrer le propos (Sirius B semble vachte plus piqué que Sirius A non ?) :

- puis continuant à diaphragmer arrivant à un stade où, selon la turbulence,  l'image de la figure d'Airy deviendra conforme à l'image théorique, ben là je commencerais à perdre sérieusement en résolution - en plus d'assombrir la vision

 

 

mais pas sûr que ça réponde à tes interrogations

[Nathanael 6 840]

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

passent plus de temps à comparer tout ce qui se fabrique, [...],   qu'a passer vraiment du temps à observer la vraie vie, ici le ciel.

C’est pour ça que j’aimerais autant que ceux que ça ne dérange pas fassent l’observation et qu’on en parle après. Sinon on risque de se perdre en conjectures.

Il y a 3 heures, serge vieillard a dit :

Ainsi, les faibles étoiles paraissent toujours plus "piquées" que les plus brillantes.

Oui, mais il n’y a qu’un facteur 6 (2mg) entre 200 et 600. Pour éviter ce problème, peut-être un petit coup sur la lune?

Il y a 4 heures, Bruno- a dit :

On est bien d'accord que c'est pour étudier l'impact du diamètre sur le piqué des images ?

Non, le f/d (par turbulence modérée ).

 

Il y a 4 heures, Bruno- a dit :

En cas de turbulence, je crois que ça dépend : si les étoiles s'agitent, ça n'empêchera pas le grand diamètre de montrer des étoiles plus petites, mais si c'est une turbulence qui rend les étoiles plus grossières, je ne serais pas surpris qu'on ne voie pas la différence.

Et bien si plusieurs pouvaient faire l’observation et en rendre compte j’en serais ravi.

Nathanaël 

 

Ps : non pas que je veuille me défiler ici mais si on pouvait échanger sur le post dédié sur astro pratique ça permettrait  de ne pas polluer ce forum dédié à l’observation.

[crub 294]

Il y a 4 heures, serge vieillard a dit :

Ainsi, les faibles étoiles paraissent toujours plus "piquées" que les plus brillantes. Aussi je crains que lorsqu'on diaphragme et donc qu'on perd en luminosité, la sensation de piqué soit bien plus de ce fait......

 

Probablement l'effet principal, mais le diaphragme peut aussi jouer un rôle de bafflage et éliminer des restes de reflets internes (il va évidement permettre de se débarrasser des aigrettes due à l'araignée si il y en a une), et aussi modifier la circulation d'air interne avec des effets positifs ou négatifs selon sa position sur un tube ouvert...

 

Dans pas mal de domaines on trouve des débats analogues par exemple en HIFI, les cables magiques et hors de prix qui ont un meilleur son "subjectif" mais qu'aucune mesure ne peut mettre en évidence.

Modifié 18 juin 2021 par crub

[JML 1 104]

Il y a 4 heures, serge vieillard a dit :

mais pas sûr que ça réponde à tes interrogations

Selon moi ça répond plus que parfaitement à la question

Jean Marc

[JML 1 104]

il y a une heure, Nathanael a dit :

fassent l’observation et qu’on en parle après.

Innombrables sont ceux qui ont déjà fait; pour ma part je redonne la réponse de Serge...

[JML 1 104]

il y a une heure, Nathanael a dit :

Pour éviter ce problème, peut-être un petit coup sur la lune?

Là aussi, même réponse. En diaphragmant on aura une Lune plus lisse, plus "propre", moins agitée, la fameuse Lune des réfracteurs, mais moins brillante et moins résolue. Si on se contente de cette résolution diminuée alors ça peut-être avantageux.

[Bruno- 3 965]

il y a une heure, Nathanael a dit :

Non, le f/d (par turbulence modérée ).

Dans ce cas il ne faut pas diaphragmer mais utiliser un réducteur de focale ou une Barlow : la taille apparente des étoiles dépend du diamètre, il faut donc comparer à diamètre égal.

 

Ou alors tu veux juste comparer ce qui se passe avec et sans diaphragmer ?

[crub 294]

il y a 10 minutes, JML a dit :

plus lisse, plus "propre", moins agitée,

Oh là JML, revendiquer de nos jours que ce peu être mieux d'être un peu agité, pas très lisse voire pas bien propre!

 

Mais peu être y a t'il un peu de cet air du temps dans ces débats.

Modifié 18 juin 2021 par crub

[JML 1 104]

il y a une heure, Nathanael a dit :

Et bien si plusieurs pouvaient faire l’observation et en rendre compte j’en serais ravi.

Il est vrai qu'en cas de forte turbulence, sur une double par exemple, c'est parfois très intéressant. A' pleine ouverture l'image peut-être inconfortable. Si on diaphragme c'est plus doux comme image. Mais on reste dans le même paradigme: on a pas amélioré le performances de l'istrument; c'est  juste que la double est encore à la portée de l'instrument diaphragmé. On dit que la turbu n'étale pas seulement l'image en x et y dans le champ mais également le long de l'axe optique et que les instrument à grand f/d permettent dans une certaine mesure de compenser cet étalement. Selon moi cette idée est faussée au départ puisque les instrument à long f/d comme les lunettes d'autrefois ont presque nécessairement un diamètre modeste et ressentent automatiquement moins de la turbu...

Mais bon, là je pars au boulot, alors à plus...

Jean Marc

[Nathanael 6 840]

Il y a 1 heure, JML a dit :

On dit que la turbu n'étale pas seulement l'image en x et y dans le champ mais également le long de l'axe optique et que les instrument à grand f/d permettent dans une certaine mesure de compenser cet étalement.

Peux-tu préciser où tu as entendu parler de ça? parce que c’est précisément la meilleure explication au fait que la résolution se trouve améliorée en photo si le f/d est long. 
mon questionnement est parti de la : sur les différentes photos que j’ai pu faire, il m’avait semblé remarquer que en moyenne j’avais de meilleures résolutions avec un f/d a 12 que à 4 avec le meme miroir (Barlow+paracorr ou réducteur asa) Il y a 7 pages de post sur ce problème dans astro pratique. 
Je me suis dit que je pouvais demander aux observateurs visuels, je ne suis pas déçu par vos réponses. Il faudrait juste faire l’expérience du carton à vos prochaines observations en acceptant a priori qu’il soit possible que le f/d long améliore la résolution quand la turbulence est sensible (normale). L’expérience du carton permet de faire un f/d long sans toucher à rien et en handicapant même celui-ci par baisse du diamètre. 
j’ai fait ça en photo et je vois bien une amélioration bien qu’il reste une interrogation sur le flux (il faut refaire en posant plus longtemps diaphragmé).

le plus long c’est de trouver le carton.

Ceux que ça énerve ou agace n’ont rien à y gagner. Ceux que ça amuse, si  au moins ma gratitude

Nathanaël 

[JML 1 104]

il y a 13 minutes, Nathanael a dit :

Peux-tu préciser où tu as entendu parler de ça?

Semble t-il grâce au fait que la tolérance de foyer est plus importante...

Je viens d'essayer à l'instant: avec la lunette 120ed à différents grossissements et en diaphragmant à 80mm de diamètre. La turbulence est assez importante et le ciel est également voilé. Y' a pas, c'est nettement meilleur  à pleine ouverture.

Il y a 2 heures, crub a dit :

ce peu être mieux d'être un peu agité, pas très lisse voire pas bien propre!

Certes, une image lumineuse et contrastée même agitée peut-être meilleure qu'une image moins agitée mais sombre et avec un contraste diminués par le diaphragme !

[Nathanael 6 840]

Merci pour ce premier test!

Il y a 3 heures, JML a dit :

Certes, une image lumineuse et contrastée même agitée peut-être meilleure qu'une image moins agitée mais sombre et avec un contraste diminués par le diaphragme !

L'idée, c'est de mettre en évidence un phénomène inattendu, pas de diaphragmer les télescopes pour observer. En photo, il semblerait que  j'ai un gain de 10 à 20% sur la résolution, en passant de f4 à f10, pas de quoi faire l'impasse sur de la lumière... en plus, il est plus que probable que par bonnes conditions de turbu, le diamètre regagne le dessus niveau résolution.

C'est pas une nouvelle méthode d'observation que je propose, je demande un coup de main à ceux que ça interpelle pour vérifier un truc, c'est tout un œil d'observateur aguerri doit pouvoir détecter un léger gain en résolution, si c'est bien le cas, sur des objets brillants.

Nathanaël

[fred-burgeot 2 032]

Nathanael,

déjà il faudrait définir ce qu'est un "piqué" d'image, quand on observe c'est plus la résolution et le contraste qui peuvent caractériser l'image et qui permettent de comparer deux équipements. S'il s'agit d'une "finesse" d'image, c'est subjectif et ça dépend de l'objet observé, du grossissement... car si je veux une image très fine alors je reste à 50x et voilà tout !

 

J'ai eu pendant longtemps un cassegrain 250 à F/30 et plus tard un newton 250 à F/5, les deux avec optiques de qualité (artisanales) et utilisés avec des grossissements très proches. Pas de différence entre ces deux tubes sur la résolution ou le contraste, ni même une moindre sensibilité à la turbu du long F/D. Pourtant il y a un facteur 6 entre les deux F/D.

C'est à diamètre constant, car sinon la variation du diamètre est un sacré biais dans la perception du contraste ou de la résolution.

Fred.

[ClaudeS 3 529]

Hello Nathanaël,

 

Je ne suis pas étonné des premières réponses que l'on t'ait données ici.

A f10 , dans  100mm de diamètre, et sans obstruction, tu aura toujours  un retour d'observateurs pour te dire que l'image est belle, souvent bien stable, et très contrastée. A contrario, à F4, pour 250mm, et une obstruction de 20 à 30%, tu auras un première anneau bien souvent instable, voir invisible la plupart du temps, et aucun disque d'Airy digne de ce nom, du fait de l'instabilité de l'image.  La belle stabilité du réfracteur de 100mm à probablement disparue. Mince, qu'ai-je gagné dans l'affaire? De la résolution angulaire que je ne soupçonnais pas, et une image plus brillante à fort grossissement.

Ce n'est pas ici que tu trouveras une réponse à tes interrogations.

Pour un Fried de V, image parfaite, ce que j'ai rarement eu ici en Seine et Marne avec la lunette Apo de 152mm (polystrehl de 0.97),où j'ai le plus souvent un Fried de V avec 100mm , tu auras un Fried de III avec 250mm, sinon pire, au même moment, avec un télescope, au même endroit, tout à coté de toi.

A toi de conclure.

Je pense que la plupart du temps, la petite tache d'Airy du 250mm, bien plus petite angulairement que dans la 152mm, sera en position II, si tu pousses le grossissement.

 

ClaudeS

 

PS: L'échelle est donnée ici pour un diamètre d'optique identique.

 

[serge vieillard 6 772]

il y a 34 minutes, Anton et Mila a dit :

PS: L'échelle est donnée ici pour un diamètre d'optique identique.

tiens, ben ça se serait vachte intéressant à illustrer ce changement de taille du disque d'Airy en fonction du diamètre instrumental.

J'ai la flemme mais c’est facile à faire....

tout compte fait, j'ai levé un soupçon de flemme et ça donne ça :

 

1x ou 2x ou 4 x  le diamètre,  à focale et grossissement égaux

même en prenant les extrêmes (1x avec fried de V, et 4x avec un fried déplorable de 1) l'image n'a pas vraiment la même luminosité et la taille du boulguibouga du "gros diamètre est - quoiqu'il en soit- de taille inférieure au disque d'Airy bien propret  du "petit"

Reste juste à savoir si quand c'est à V dans un petit, on n’est pas forcément à I dans le gros....

Modifié 21 juin 2021 par serge vieillard

[ClaudeS 3 529]

Effectivement on passe de V à 100mm 1X à II à 400mm 4X au même moment, même lieu. , sauf que ta tache se balade toutes les 0.1s à 0.01 s seconde sur le champ de ton oculaire sur 4X plus de distance. Cela n'aide pas à la stabilité de l'image aussi pour voir la tache d'Airy et ses anneaux...au-delà de 200mm, il va falloir se lever tôt et faire cela souvent pour trouver le bon moment. Je ne pense pas que vous n'aurez la patience d'attendre pour donner une réponse à Nathanaël. Avec 152mm, j'aurai déjà autre chose à faire de plus intéressant. Alors 400mm, je passerai mon chemin.

[ClaudeS 3 529]

Il y a 1 heure, serge vieillard a dit :

Reste juste à savoir si quand c'est à V dans un petit, on n’est pas forcément à I dans le gros....

Peut-être pas toujours, mais très souvent en France. Mais dans tous les cas, pour te donner le change, je préfèrerai un faux disque de seeing d'un 400mm la plupart du temps, qu'un vrai Airy d'une 100mm, avec  la possibilité de casser le plafond de verre le jour venu, en espérant que cela arrive souvent.

Pas de doute Serge....

Modifié 21 juin 2021 par Anton et Mila

[serge vieillard 6 772]

ben oui, enfin il me semble..... mais ça ne semble pas évident pour tout le monde..... et par bonheur, souvent crevé est le plafond

après, je fais du visuel, pas de la photo.....

[ClaudeS 3 529]

Je vais combattre aussi ma flemmardise et mettre chaque fois un gif des acquisitions d'étoiles doubles pour illustrer. Les images avec empilements de nos supers logiciels ne rendent JAMAIS compte de la réalité. Ici Algieba lors de deux soirées (4.73") et Allula Australis ( 2.1") à 0.2"/p  avec 152mm. Avec 400mm en visuel, cela doit-être du sport. J'espère pouvoir expérimenter un jour avec ce diamètre.

 

Modifié 21 juin 2021 par Anton et Mila

[fred-burgeot 2 032]

Ah oui mais la question initiale portait sur l'influence du F/D sur le "piqué", si on fait intervenir le paramètre 'diamètre' dans l'histoire alors on part sur une tout autre piste.

Il est vrai que la suggestion de Nathanael d'utiliser des diaphragmes prête à confusion, car on agit alors sur le F/D mais aussi sur le diamètre, ou alors Nathanael a mal choisi le titre de son post.

Si la question est plutôt de tester l'effet d'un diaphragme, alors l'expérience a déjà été faite (dont Diabolo qui a diaphragmé son T1m à F/3 pour le faire passer à un 370 à F/8), la conclusion est que c'est mieux sans diaphragme, au sens "plus de détails sur les planètes et plus facilement visibles". Je ne sais pas si ça répond à la question du "piqué" (jolie image stellaire ?) mais ce qui compte pour le visuelleux, n'est-ce pas la richesse de l'image plus que l'aspect des étoiles ? Sauf à aimer regarder les étoiles spécifiquement.

[lyl 4 483]

Pour ma part, j'utilise un peu de tout, les f/D long c'est pour utiliser des oculaires simples.

J'ai pas la place pour des gros diamètres pour le moment mais je ne rechigne pas à en profiter.

Sinon oui, je teste toujours à des f/D plus long quand je peux diaphragmer, mais sur des instruments pros, ça sert pas à grand chose : si ça merdouille c'est plutôt que les optiques supplémentaires ne suivent pas.

 

Tu peux tester pour évaluer ton bafflage sur du Do it Yourself

Modifié 21 juin 2021 par lyl

[serge vieillard 6 772]

et oui, la question  était bien de diminuer le diamètre en conservant la focale,

et non pas à diamètre égal de comparer avec des focales différentes.

Fred à mieux répondu en conservant le diamètre et augmentant la focale

donc énième débat sur le diamètre...... Oui Lyl, ça danse quand c’est pas terrible, mais dans ce cas on en va pas se faire du mal à tenter de la haute résolution - quel qu'en soit le diamètre - et on va profiter des champs plus larges

nota : j'adore le sport sur mon 400, encore plus sur les 600 du club.

[Nathanael 6 840]

Merci pour tous ces retours. La question de base c’est que je m’aperçois que statistiquement sur des images avec mon 250mm en pose longue j’ai une meilleure résolution à f12 qu’à f4 (je gagne 0,4’´ environ sur 2,4’´). Dans mon cas j’allonge la focale je ne réduis pas le diamètre. Il n’a jamais été question de réduire le diamètre! Mais pour essayer de comprendre pourquoi j’ai notamment mis un diaphragme sur mon 250 et les images sont plus fines avec le diaphragme (pas plus belles, plus fines). Ça ne veut pas dire que je vais me mettre à diaphragmer mais juste que je m’interroge sur cette finesse supplémentaire. J’ai encore une manip à faire en photo (équilibrer le flux) et je m’interrogeais sur le point de vue des observateurs visuels. Je crois que j’ai compris que pour le moins, la finesse gagnée ne saute pas aux yeux et que de toute façon le gain serait noyé dans la perte de tout le reste.
Merci pour vos éclairages.

Nathanaël