remy-33 382 Posté(e) 20 juillet 2021 Bonjour, Avant de vous présenter mon dernier projet, je me permets de me présenter rapidement. Je suis né fin 1956, et ma passion pour l’astronomie a débuté en gros en 1968 (rien à voir avec mai 68….) J’habitais alors un petit village calme de 60 habitants en Moselle, le ciel était correct, d’autant plus que l’éclairage municipal était coupé la nuit. Ma première lunette m’a été offerte par mon oncle qui l’avait achetée aux enchères à Drouot : une Perl Etudiant 50 mm Focale 600 mm avec deux oculaires HM 6 et HM 12. (Je passe sous silence la lunette réalisée avec un verre à lunette de 1 dioptrie et une loupe compte fils : on ne distinguait même pas les cratères lunaires !) Puis début 1969 une lunette Admiral 21 dia 76 mm Focale 1250 mm (en fait, je m’en suis aperçu 40 ans plus tard, diaphragmée en interne à moins de 70 mm). Je l’ai encore. Mon premier télescope : un équatorial à fourche construit en 1980 alors que j’étais étudiant, dia 317 mm F/6, miroir Coulter Optical commandé aux USA pour la somme de 200 Dollars, et plutôt correct pour le prix. Il m’a servi pendant des années pour l’observation du ciel profond et m’a permis de voir par exemple en 1996 les 5 galaxies du Quintet de Stephan (dessin publié dans la revue Ciel Extrême) et beaucoup de galaxies de mv 14 dans un ciel de campagne à 30 km au sud de Bordeaux. Enfin en 2015-2017 construction (voir photo) d’une lunette repliée Clavé 150mm F/15 avec un montage Serrurier du miroir de repli, longueur 1090 mm et poids moins de 8 kg queue d’aronde « maison » incluse. Je dois ajouter que j’ai une ancienne fraiseuse dans mon atelier, et que les solutions mécaniques retenues pour une lunette repliée seraient beaucoup plus difficiles à réaliser sans cette machine outil. Pour en revenir à mon projet de lunette achromatique de 240 mm, c’est un projet qui me trotte dans la tête depuis 20 ans. Les images de la lune données par l’objectif Clavé, qui supporte allègrement des grossissements de 375 x et même plus sans chromatisme vraiment gênant m’ont motivé encore d’avantage. Après beaucoup de discussions avec des personnes qui m’ont en particulier bien aidé pour le choix de la formule optique et à qui j’adresse mes remerciements les plus sincères (Myriam, que vous connaissez tous ici, Serge Deconihout, Dany Cardoen et Thierry Lépine (qui ont réalisés l’extraordinaire lunette de 430 mm de Pumichel), Christian Beurthe (l’homme qui a réalisé à l’Institut d’Optique le miroir plan de Solar Orbiter avec une précision PV proche de 4 nm, longueur d’onde de fonctionnement de 17 nm de mémoire et qui a eu la Médaille d’Or du CNRS pour l’ensemble de ses réalisations optiques ; pour info ZEISS consulté pour le miroir de Solar Orbiter a décliné en expliquant qu’aucun polisseur chez eux ne savait plus faire), j’ai finalisé mon avant projet qui inclut la réalisation du Doublet. Pour plusieurs raisons j’ai opté dès le départ pour un assemblage du Crown et du Flint avec un liquide d’indice, avec R2=R3. Dans un premier temps je suis parti sur une solution BK7 (j’avais déjà une ancienne lame séparatrice pour laser de puissance de dia 263 ep 25 mm) + F2 (flint « classique » Schott). Avec la contrainte forte R2=R3 il reste de la Coma, mais le champ restait suffisant : voir les Spot Diagram d’une 230 mm F/15 ci-dessous. Malheureusement le prix demandé par Schott pour un Blank F2 dia 250 ep 26 mm était prohibitif (plus de 5000 Euros HT) car ils ne font plus du tout ces diamètres. J’ai fait une demande à LZOS (verrier Russe) : pas de réponse malgré l’appui d’un contact qu’ils connaissaient, peut-être un problème politique entre la Russie et la France ? J’ai trouvé finalement un importateur en Europe (sinoptix) de verre Chinois CDGM à un prix bien plus raisonnable. Du coup j’ai changé le Flint F2 pour du zF2 (Flint lourd équivalent du SF5 de Schott, densité 4,08). L’avantage énorme de ce Flint lourd est qu’il permet de faire un doublet assemblé film d’huile très bien corrigé dans le champ (voir les Spot Diagram à comparer à ceux du doublet BK7-F2). Après quelques calculs ZEMAX, incluant des calculs de tolérancement, j’ai choisi une longueur d’onde de repli voisine de 0,55 micromètres (voir photo Chromatic Focal Shift). Le sphérochromatisme reste faible et le diamètre du champ limité par la diffraction (en monochromatique) est de l’ordre de 35 mm. Ceci me permettra de faire un barillet démontable sans réglage : en cours de projet j’ai eu un gros problème d’hernie discale et le poids du plus gros morceau à installer sur ma G11 est devenu une contrainte ultra prioritaire… Je devrais arriver à un poids total de 15 kgs en deux parties : barillet avec les lentilles de 8 kgs et 7 kgs pour l’ensemble boite en bois (incluant le PO et le second miroir de renvoi) + 8 tubes Serrurier carbone dia 16x14 mm et premier miroir de renvoi dia 130 mm ep 20 mm. La longueur totale (hors pare-bué amovible) serait de 1820 mm. Ma combinaison optique est la suivante : R1 = 2184 mm épaisseur du BK7 environ 23.6 mm (l’épaisseur dépendra de la phase de doucissage sachant que +/- 0,5 mm n’impacte pas la qualité de l’image) R2=R3 = - 1594 mm épaisseur du Flint environ 19,8 mm R4= -4800 mm ; Tirage environ 3570 mm Le Blank zF2 m’a été livré en moins d’un mois en avril 2020 malgré la Covid qui avait obligé l’usine Chinoise à fermer, dixit l’importateur. J’ai fait ébaucher les deux Blanks ainsi que deux outils en verre ordinaire dia 250 ep 25 aux bons rayons de courbure par la Société Ediver (superbe travail comme on le verra plus tard) courant de l’été 2020. D’où ici un premier avantage d’un assemblage film d’huile : Crown sera ébauché sur le Flint, ne reste que deux outils pour face d’entrée Crown et face sortie Flint. Un doublet Aplanétique BK7 + F2 avec 4 rayons de courbure différents nécessiterait quatre outils en verre ordinaire. Puis patatrac deux fois huit jours au lit avec une hernie de 19 mm entre les vertèbres L4 r et L5 en août et oct 2020 ! Du coup j’ai modifié ma conception mécanique dérivée de ma Clavé 150 et j’ai prévu un barillet démontable avec pions de centrage et attaches rapides selle de vélo. Partant du principe que la lunette me servirait principalement à observer la Lune proche du méridien, j’ai prévu d’avoir un diamètre interne du barillet usiné en bon alu de 252 mm pour un diamètre de lentilles de 250 avec pour chaque lentille 4 point de contact latéraux situés à 90 degrés usinés en plastique type Delrin et boulonnés sur l’extérieur du barillet. Les calculs ZEMAX de tolérancement ont montré qu’un glissement latéral d’une lentille par rapport à l’autre sur le film d’huile de 0,1 voire 0,2 mm dégradait très peu l’image, d’où la solution des 2x4 cales latérales. J’ai prévu un appui axial du doublet sur un joint plat d’épaisseur 1,5 mm de dia ext 252, dia intérieur 243 mm en Viton ou en un peu plus mou. La mesure de la « casquette » (variation d’épaisseur des lentilles au bord) a donné 20 microns sur le Blank Flint et 35 microns sur le Blank Crown : valeurs remarquables, Ediver a très bien travaillé pour l’ébauche meule diamantée ! Du coup j’ai décidé début mai, et bien m’en a pris, de commencer le travail au 280 (Carbo au début et oxyde aluminium calciné ensuite) partant de l’idée qu’il serait toujours possible en cas de besoin de repasser à un émeri plus gros. J’ai travaillé 3 à 4 heures par face sur un plateau tournant à 8 tours par minute (voir photo sur laquelle on voit également à droite le tube du télescope de 317 mm que j’ai réalisé il y a 40 ans). Grace à la solution film d’huile il y a trois «couples à ébaucher : face d’entrée Crown en BK7 sur outil en verre, qui m’a servi à me faire la main car le Crown est moins fragile que le Flint, puis face de sortie du Flint sur outil en verre puis enfin Crown sur Flint. J’ai alterné sans problème particulier outil dessous et outil dessus afin de contrôler la courbure mesurée avec deux sphéromètres, un moins précis de 69 mm de rayon et l’autre de 105 mm, les deux utilisant le même palpeur Suisse Sylvac affichant le micron, et garanti à mieux que 3 microns. Les zéros sont faits sur un plan optique de qualité. La seule chose que je ne comprends pas bien est qu’il y a des différences de flèches voisines de 20 microns rapportées au diamètre utile de 242 mm) entre concave et convexe doucis l’un sur l’autre. Je pense que cet effet va disparaître avec des émeris plus fins. En fin de travail au 280 les surfaces sont bien doucies, les traces d’usinages à la meule diamantée ont totalement disparu et la variation d’épaisseur au bord mesurée en 16 points sur le pourtour, cf photo n’est plus que de 7 microns sur le Flint (j’ai eu du mal à croire mes mesures) et 20 microns sur le Crown ceci sans aucune action pour uniformiser cette épaisseur au bord.. J’ai juste prévu au 400 de diminuer un peu ces 20 microns sur la lentille BK7 (pour la beauté du geste car 20 microns de casquette sur un diamètre de 250 n’impacte pratiquement pas la qualité de l’image selon ZEMAX). A suivre… 13 13 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ThierryC14 30 Posté(e) 20 juillet 2021 (modifié) Prem's ! Bravo Rémi, je suis plein d'admiration pour ce que tu fais ! Et impatient de voir la suite. Thierry. PS : pour Christian Beurthe, c'est la médaille de cristal. La médaille d'or est réservée aux nobélisables... Modifié 20 juillet 2021 par ThierryC14 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 20 juillet 2021 Bonjour Thierry, C'est exact, il s'agit de la médaille de Cristal. https://www.cnrs.fr/fr/personne/christian-beurthe Bien vu. Bonne journée ! Bertrand 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lyl 4 483 Posté(e) 20 juillet 2021 Salut Bertrand, je confirme l'excellence de cette combinaison optique, j'ai poursuivi nos calculs et j'ai trouvé un fournisseur en 80/900 focale. Le test comparatif à Rocbaron ce week-end en a ravi quelques uns. Tous mes voeux de réussite à ce projet pour lequel tu as beaucoup investi. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 20 juillet 2021 Salut Myriam, Un grand merci pour tes encouragements et surtout pour ton aide ! Bertrand 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
zirkel 2 1 719 Posté(e) 20 juillet 2021 (modifié) @remy-33 c'est un projet à la fois très ambitieux et original, cela change de ce que l'on voit d'habitude (cela n'enlève rien au mérite de ces autres projets bien sûr). Je vais suivre avec intérêt ton travail, bravo! 👍👍👍 Modifié 20 juillet 2021 par zirkel 2 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 20 juillet 2021 il y a une heure, zirkel 2 a dit : Merci zirkel 2 ! En fait pour le moment et à l'émeri 280 le douci des deux lentilles n'offre aucune difficulté particulière, on verra la suite... Je touche du bois ! Par contre le Flint est fragile et mou, donc facile à rayer, je vais devoir être très précautionneux. D'ailleurs je passe beaucoup de temps au nettoyage : à la fin de chaque session de travail je mets une bâche en plastique propre au dessus de la machine pour éviter que trop de poussière se dépose. De même je vais changer à chaque émeri le film plastique alimentaire qui emballe le support de la machine. Bien entendu je change d'éponge et de pinceau (je badigeonne la surface avec un pinceau à virole plastique sur le conseil de Christian Beurthe en lieu et place de la salière). De plus j'évite de remettre de l'émeri en cours de travail : je sépare les disques et passe l’éponge entre deux séchées de durée environ 5 mn. En effet remettre de l'émeri neuf va usiner plus rapidement le bord que le centre. Enfin j'ajoute quelques gouttes de Paic citron qui aide à mieux répartir l’émeri. Bertrand 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
eroyer 657 Posté(e) 21 juillet 2021 Bonjour, c'est un superbe projet qui sort de l'ordinaire. Est-ce que tu prévois aussi de faire le miroir plan ? Eric Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
astrocg 394 Posté(e) 21 juillet 2021 beau projet qui fait rêver au cas où je possède un miroir plan de diamètre 150mm monté sur barillet taille Michel Bonnin (skyvision) que je n'utilise plus bon courage Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jean dijon 1 761 Posté(e) 21 juillet 2021 Il y a 16 heures, remy-33 a dit : La seule chose que je ne comprends pas bien est qu’il y a des différences de flèches voisines de 20 microns rapportées au diamètre utile de 242 mm) entre concave et convexe doucis l’un sur l’autre. Je pense que cet effet va disparaître avec des émeris plus fins. Bonjour et bravo pour ce projet comment sont faites les touches de ton sphéromètre? si les points d'appuis sont des billes tu sais certainement que le rayon de la bille est à prendre en compte pour calculer le rayon de courbure de la surface et que les formules pour des surfaces concave et convexe ne sont pas les mêmes Bon courage jean 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ndesprez 907 Posté(e) 21 juillet 2021 (modifié) Et bien voilà une config peu courante ! Heureusement la bête est pliée si j'en crois la photo : c'est un choix délicat. Bravo. Pliée apparemment dans l'axe (enfin, les trois petites vis de gauche m'amène à douter) donc obstruction (combien ? ) ... Encore bravo (tant pour l'originalité que pour la réalisation). Norma Modifié 21 juillet 2021 par ndesprez 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 21 juillet 2021 Non non pas d’obstruction du tout; c’est étudié pour comme aurait dit le regretté Fernand Raynaud 😁le second miroir de renvoi face au porte oculaire est situé entre la queue d’aronde côté monture et le « volume » occupé par le faisceau entre l’objectif et le premier miroir de renvoi. L’avantage de placer le second miroir de renvoi côté monture et non côté porte oculaire est que cela permet de gagner en encombrement (au pif 150 mm sur la 240 mais j’ai pas regardé de près). En effet il fait avoir l’égalité : distance doublet au premier miroir de repli + distance entre les deux miroirs de repli + distance entre le second miroir de repli et le foyer = tirage de l’objectif (dans mon cas 3570 mm); or pour minimiser l’encombrement il faut diminuer la distance doublet au premier miroir de renvoi. On constate qu’il faut pour cela augmenter le distance second miroir de repli et le foyer final. Je ne sais pas si je suis clair. Le côté négatif est mettre le second miroir de renvoi comme je l’ai fait augmente la dimension du miroir 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Malik 1 118 Posté(e) 21 juillet 2021 quel beau projet ! il y a 16 minutes, remy-33 a dit : Je ne sais pas si je suis clair. tres ! une petite photo de l'intérieur de la "cage" de l'objectif permettrais de bien se rendre des éléments et de leurs dispositions bravo Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
fljb67 6 454 Posté(e) 21 juillet 2021 (modifié) Bonjour ... et bravo pour ce projet. il y a 51 minutes, remy-33 a dit : ... le second miroir de renvoi face au porte oculaire est situé entre la queue d’aronde côté monture et le « volume » occupé par le faisceau entre l’objectif et le premier miroir de renvoi ... Donc le miroir secondaire se trouverait en-dessous des trois vis ( flèches rouges ) : C'est bien le cas, ou pas ? Modifié 21 juillet 2021 par fljb67 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Elpancho 356 Posté(e) 21 juillet 2021 Bonjour Bertrand, Bon courage pour ton projet, je vois qu'il est bien parti!!! Tu nous donneras l'avancement. A+ Damien Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xs_man 1 844 Posté(e) 21 juillet 2021 (modifié) Quel magnifique et ambitieux projet ! Je suis admiratif ! Et en plus tu tailles toi-même les lentilles, c'est encore d'autant plus méritoire ! Je vais suivre ça avec grand intérêt. Petite question technique : quel correcteur-réducteur de focale serait adapté pour réduire la focale qu'un tel instrument. Le ramener par exemple à F/8, qui est une focale plus "passe-partout" (photo et visuel)? Albéric Modifié 21 juillet 2021 par xs_man Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lyl 4 483 Posté(e) 21 juillet 2021 Pour ma part, maintenant que je suis installée et que j'ai terminé les encours (3 instruments de 80mm), j'ai également demandé à Ediver qui a ébauché les grandes lentilles de Bertrand d'examiner ma demande d'ébauchage pour des 90mm f/15. Ca serait idéal de finaliser ça avec un tour automatique plutôt que mon petit disque de potier mais on en est pas encore là. Je suis convaincue de la qualité supérieure des instruments en DIY (do it yourself) comme disent les américains. La partie optique reste la plus délicate mais le marché laisse un vide sur les achromats longues focale de qualité. Même Istar Optical laisse le créneau des 100mm f15, il ne fait pas beaucoup de marge avec la 100f/12 à 395$ (soit près de 450€ arrivée en France) 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
st2phane 752 Posté(e) 21 juillet 2021 Quelle belle réalisation que cette Clavé coudée. Vivement sa copine ! Tant de talent, de compétences et de persévérance me laisse pantois, super admiratif. Ton aventure va être très suivie et fait honneur aux talents des pousseurs amateurs. Bon courage et bonne suite. Stéphane 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 21 juillet 2021 Il y a 8 heures, jean dijon a dit : si les points d'appuis sont des billes tu sais certainement que le rayon de la bille est à prendre en compte pour calculer le rayon de courbure de la surface et que les formules pour des surfaces concave et convexe ne sont pas les mêmes Bonjour Jean, Je suis tout à fait d'accord avec ta remarque. Mon sphéro utilise en effet des billes de 5 mm collées à l'arcanson dans des trous de dia 4 mm usinés avec une fraise et positionnés à la fraiseuse dans une plaque d'alu de 11 mm (photo). J'ai ensuite vérifié avec un pied à coulisse digital les valeurs des 3 distances entre les billes, puis effectué le calcul de correction que tu évoque : cette correction n'est en effet pas du tout négligeable (jusqu'à +/- 5 microns entre Concave et convexe de même rayon. 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 21 juillet 2021 Il y a 5 heures, fljb67 a dit : Donc le miroir secondaire se trouverait en-dessous des trois vis ( flèches rouges ) : Les trois vis servent juste à fixer le support en contre plaqué qui porte le support du second miroir de repli. La plaque alu qui porte ce miroir Antares de 2,6 Pouces (j'ai eu beaucoup de mal à faire un support correct d'un miroir en tranche de saucisson car je ne souhaitais pas le coller, sur la 240 j'ai prévu un miroir octogonal de 60x85 Clavé acheté sur le PA qui sera très simple à fixer) est plaqué par un ressort contre une bille et contre deux vis de réglages. Il y a 8 heures, ndesprez a dit : Heureusement la bête est pliée si j'en crois la photo Voici le croquis du schéma optique de la Clavé avec la position des deux miroirs de repli et le trajet des faisceaux (désolé, chez moi c'est à l'ancienne : pas de plans en CAO...) 2 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 21 juillet 2021 Il y a 6 heures, Malik a dit : une petite photo de l'intérieur de la "cage" de l'objectif Voici ! 7 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 21 juillet 2021 il y a 40 minutes, st2phane a dit : Quelle belle réalisation que cette Clavé coudée. Vivement sa copine ! Merci pour tes commentaires ! Il y a 2 heures, xs_man a dit : Petite question technique : quel correcteur-réducteur de focale serait adapté pour réduire la focale qu'un tel instrument. Le ramener par exemple à F/8, qui est une focale plus "passe-partout" (photo et visuel)? Alors là je n'ai aucune idée. De toutes manière l'utilisation en photo me semble difficile : il faudrait mettre un filtre pour limiter le chromatisme 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 21 juillet 2021 Il y a 2 heures, lyl a dit : 90mm f/15. Ca serait idéal de finaliser ça avec un tour automatique plutôt que mon petit disque de potier mais on en est pas encore là. Ma machine à polir et doucir tourne à 8 tours par minutes, pour un objectif de 90 mm je n'ai pas d'avis sur la vitesse de rotation à choisir. Je ne sais pas non plus quelles sont les difficultés de réalisation pour ce diamètre. Mais cela sera passionnant à suivre ! Il y a 11 heures, eroyer a dit : c'est un superbe projet qui sort de l'ordinaire. Est-ce que tu prévois aussi de faire le miroir plan ? Non pour le miroir plan je devrais pouvoir utiliser un ancien miroir de 130 mm ep 20 en BK7 avec une excellente qualité de surface, seul pb le dia utile de 120 mm est un peu juste. Pour le second miroir de repli j'ai un miroir Clavé de 60 x 85 octogonal trouvé sur les PA 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 21 juillet 2021 Le 20/07/2021 à 19:53, lyl a dit : Le test comparatif à Rocbaron ce week-end en a ravi quelques uns. Tu as pu comparer avec quoi ? C'est vrai que les doublets classiques à longue focale donnent (en visuel) des images superbes, mais je ne vais pas relancer le débat lunette vs télescope (et encore moins le débat Achro vs APO) ! Il y a 2 heures, lyl a dit : Je suis convaincue de la qualité supérieure des instruments en DIY (do it yourself) comme disent les américains Un amateur peut y passer beaucoup de temps, un fabricant non (Time is money) 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
remy-33 382 Posté(e) 21 juillet 2021 Voici un croquis (crayon + papier) de la boite de la 240 (désolé, c'est pas très lisible) Bonne soirée ! Bertrand 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites