jfleouf

Help ! Mon C11 serait-il devenu astigmate ?

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Une info supplémentaire : après le retour sur une étoile haute, j'ai bloquée le miroir primaire en serrant les deux grosses visses prévues a cet effet sur le edge --> toujours le même problème.

 

jf

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Pourquoi ne démontes-tu pas soit le secondaire soit la lame + secondaire ? Ce n'est pas si risqué... Si tu ne peux plus collimater, c'est que les actions mécaniques des vis ne font plus leurs effets... Un miroir ne se modifie pas tout seul. :S

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Tu as fait l’essai de faire la MAP *uniquement* avec le bouton sur tube?

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Avant de tout démonter et de regarder les étoiles au niveau de l'horizon, reviens à une étoile au zénith :

- l'image que tu montres (pour celle au zénith) n'est pas bien belle,

- donc on oublie la caméra, ne bloque pas le miroir, reste au zénith, mets un filtre rouge (ou jaune, ou vert) si tu en as un sous la main, et dis nous à quoi cela ressemble en visuel en intra/extra focal.

 

Bon ... le plus dur va être d'avoir la météo pour faire le test ;)

Edited by christian viladrich
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Il y a 2 heures, jfleouf a dit :

j'ai bloquée le miroir primaire

 

Justement, ayant aussi un c11 edgeHD, je n'ai jamais serré ces vis pour bloquer le primaire par peur d'ajouter une contrainte et donc de l'astig.

 

A+

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Il y a 10 heures, christian viladrich a dit :

Avant de tout démonter et de regarder les étoiles au niveau de l'horizon, reviens à une étoile au zénith :

- l'image que tu montres (pour celle au zénith) n'est pas bien belle,

- donc on oublie la caméra, ne bloque pas le miroir, reste au zénith, mets un filtre rouge (ou jaune, ou vert) si tu en as un sous la main, et dis nous à quoi cela ressemble en visuel en intra/extra focal.

 

Bon ... le plus dur va être d'avoir la météo pour faire le test ;)

 

Pour la météo, pas de soucis, il fait beau chez moi cette semaine. Par contre je n'arrive plus à trouver le filtre rouge que j'avais justement sorti ce week-end. J'ai suivi ton conseil en vitesse ce soir (il me reste 25 minutes pour être au dodo à 22h ... grosse journée au boulot demain !). L'avantage de l'oculaire c'est que je n'ai pas besoin de sortir le portable --> c'est rapide. L'inconvénient c'est que je ne suis pas super expérimenté en collimation à l'œil (je fais toujours à la caméra et avant les caméras je n'étais pas trop au point niveau collimation) et du coup pas certain que mes descriptions soient très utiles.

 

Bref, pointage sur Vega, bien haute dans le ciel et oculaire de 5mm pour obtenir 2D. En défocalisant intra/extra, je vois le donut, pas de déformation évidente, pas de changement de forme évident entre intra et extra. Lorsque je suis à la meilleure mise au point possible, je vois la tâche de diffraction qui danse, possiblement plus marquée d'un côté, mais rien de très clair.

En défocalisant un peu plus, le donut grandi et je pense avoir distingué une petite veine d'air chaud, mais rien de très méchant.

 

Je pense que si le problème était aussi marqué que dans cet exemple (illustration de chez starizona), je l'aurais remarqué :

images.jpg.59e5508424af77e8ecd4b55f8b38c9a2.jpg

 

Il y a 9 heures, bandido a dit :
Il y a 12 heures, jfleouf a dit :

j'ai bloquée le miroir primaire

 

Justement, ayant aussi un c11 edgeHD, je n'ai jamais serré ces vis pour bloquer le primaire par peur d'ajouter une contrainte et donc de l'astig.

 

AU départ je n'avais pas bloqué le miroir. Après avoir constaté que la déformation amplifiait lors d'un pointage sous les 45 degrés, j'ai voulu faire le test suivant : pointer vers le zénith et m'assurer que la collimation ne soit pas trop mauvaise, bloquer le miroir, pointer sous les 45 degrés à nouveau. C'était pour voir si un mouvement du primaire pourrait expliquer le problème. Résultat : même en bloquant le primaire, j'observe une grosse détérioration lorsque je passe d'un pointage zénith à un pointage un peu bas.

 

Il y a 11 heures, AlSvartr a dit :

Tu as fait l’essai de faire la MAP *uniquement* avec le bouton sur tube?

 

Le test visuel que je tente de décrire au début de ce message a été réalisé sans toucher au Crayford, 100% avec la grosse molette qui fait bouger le primaire.

 

Il y a 12 heures, Pascal C03 a dit :

Pourquoi ne démontes-tu pas soit le secondaire soit la lame + secondaire ? Ce n'est pas si risqué... Si tu ne peux plus collimater, c'est que les actions mécaniques des vis ne font plus leurs effets... Un miroir ne se modifie pas tout seul. :S

 

J'ai peur de causer plus de problèmes qu'autre chose en démontant le machin. J'aimerai d'abord identifier le problème et ne procéder à un démontage que si (1) je suis convaincu que c'est la façon de régler le problème et (2) je sais ce que je dois faire. Là, si je démonte, je ne sais même pas quel type de problème chercher.

 

 

Si il fait beau ce week-end je ferai plus de tests.

 

 

Encore merci à tous pour votre aide. On va y arriver !

 

jf

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Je regarde les images sur le Mac et c'est plus clair.

La première, c'est mal aligné tout simplement.

 

Pour la veine d'air potentielle, il faut se rappeler qu'elle monte toujours et il faut donc vérifier si l'allongement de ta PSF est toujours sur l'axe vertical. Si oui, ne cherche pas plus loin. Pour savoir où est la verticale, tu défocalises et mets ta main devant la pupille d'entrée (ou tu demandes à quelqu'un si tu n'as pas des bras de gibbon !).

Démonter un EdgeHD est une assez mauvaise idée car la lame est collée. C'est le cas sur les C8, je ne me rappelle plus sur le C11 car je n'ai fait que 2 HaT11 mais c'est probable.

De plus les Celestron souffrent maintenant d'un problème de tenue du primaire qui affectent certains tubes, du C8 au C14 (le miroir flippe sur son tube, rendant tout alignement inutile). Et Medas sait en général régler cela si le tube vient de chez eux (i.e. acheter en France) et qu'il n'a pas été démonté bien sûr !

 

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PS : le fait que la déformation soit présente à 45° mais pas au zenith fait penser soit à une veine d'air, soit au primaire flottant. 

Je te souhaite la première :)

 

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il y a 34 minutes, chonum a dit :

Et Medas sait en général régler cela si le tube vient de chez eux (i.e. acheter en France) et qu'il n'a pas été démonté bien sûr !

Bonjour,

 

C'est ce que j'allais te dire "jfleouf" mais Fred est passé par là avant. Le plus simple est que ton tube retourne à Vichy soit directement, soit en repassant par ton revendeur (français) d'origine.

 

Cdt.

 

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Il y a 4 heures, jfleouf a dit :

Bref, pointage sur Vega, bien haute dans le ciel et oculaire de 5mm pour obtenir 2D. En défocalisant intra/extra, je vois le donut, pas de déformation évidente, pas de changement de forme évident entre intra et extra. Lorsque je suis à la meilleure mise au point possible, je vois la tâche de diffraction qui danse, possiblement plus marquée d'un côté, mais rien de très clair.

En défocalisant un peu plus, le donut grandi et je pense avoir distingué une petite veine d'air chaud, mais rien de très méchant.

Bon, c'est une bonne nouvelle.

La suite est alors de pointer à 45° au-dessus de l'horizon, par exemple Sud et voir à quoi cela ressemble. Même chose pour un autre horizon, par exemple 45° au dessus de l'horizon ouest.

Si l'astigmatisme arrive, alors... ce n'est pas bon ...Note alors l'orientation de l'astigmatisme. Cette orientation est-elle fixe par rapport au tube du télescope ?

 

Il faut bien sûr que le tube soit en température avant de démarrer ces manip. Sinon, comme cela a été dit, une veine d'air peut passer pour de l'astigmatisme. Cela vaut donc la peine de vérifier quelle est la température de la pièce où est stocké le tube, puis la température extérieure.

 

 

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Il y a 7 heures, chonum a dit :

PS : le fait que la déformation soit présente à 45° mais pas au zenith fait penser soit à une veine d'air, soit au primaire flottant. 

Je te souhaite la première :)

 

Je me le souhaite aussi :)

 

Il y a 7 heures, chonum a dit :

Et Medas sait en général régler cela si le tube vient de chez eux (i.e. acheter en France) et qu'il n'a pas été démonté bien sûr !

 

Il y a 6 heures, BL Lac a dit :

Le plus simple est que ton tube retourne à Vichy soit directement, soit en repassant par ton revendeur (français) d'origine.

 

J'habite aux US (depuis 10 ans) et j'ai acheté le tube chez un des gros magasin astro du pays. Mais j'imagine qu'il y a un système  équivalent 

de ce cote de la flaque d'eau.

 

 

Il y a 7 heures, chonum a dit :

Pour la veine d'air potentielle, il faut se rappeler qu'elle monte toujours et il faut donc vérifier si l'allongement de ta PSF est toujours sur l'axe vertical. Si oui, ne cherche pas plus loin. Pour savoir où est la verticale, tu défocalises et mets ta main devant la pupille d'entrée (ou tu demandes à quelqu'un si tu n'as pas des bras de gibbon !).

 

Lorsque j'ai décidé de pointer d'autres directions samedi soir, il me semble bien que l'allongement était toujours sur l'axe vertical. Avec la camera c'est plus facile, pas besoin des bras de gibbon, et pas besoin d'embêter ma compagne.

 

Il y a 6 heures, christian viladrich a dit :

Bon, c'est une bonne nouvelle.

La suite est alors de pointer à 45° au-dessus de l'horizon, par exemple Sud et voir à quoi cela ressemble. Même chose pour un autre horizon, par exemple 45° au dessus de l'horizon ouest.

Si l'astigmatisme arrive, alors... ce n'est pas bon ...Note alors l'orientation de l'astigmatisme. Cette orientation est-elle fixe par rapport au tube du télescope ?

 

Il faut bien sûr que le tube soit en température avant de démarrer ces manip. Sinon, comme cela a été dit, une veine d'air peut passer pour de l'astigmatisme. Cela vaut donc la peine de vérifier quelle est la température de la pièce où est stocké le tube, puis la température extérieure.

 

Je vais regarder tout plein d’étoiles de toutes les formes du coup ce week-end :) Le tube est en poste fixe dans un petit cabanon (

).

 

jf

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Hier soir, le ciel s'est dégagé et j'ai pu faire de nouveaux essais. J'ai essayé de combiner les conseils donnés sur ce fil, notamment par @Bernard_Bayle et @christian viladrich. Après avoir retrouvé mon filtre rouge (un simple filtre rouge du set RGB de chez zwo) j'ai pointé Deneb (quasi au zénith) et ajusté la collimation. Comme d'hab : le tube était dans le cabanon à roulette et les observation ont commencées alors que le cabanon était "ouvert" depuis plus d'une heure et demie. Les températures dans la journée n'étaient pas extrêmes.

 

Voici la meilleure image obtenue (avec une barlow 2x, pas d'ADC - image agrandie ~5x pour une meilleure lisibilité) :

 

2021-08-07-0516_6-U-L-Jup_lapl6_ap1.jpg.04270918009088e2be308a5a024401d3.jpg

 

Je pointe ensuite en direction de Jupiter et trouve une étoile dans les parages (~40 degrés d'altitude).  Premier constat : l'étoile n'est plas dans le champ du télescope quand je la centre dans le chercheur. Ça m'a rappelé un conseil donné par @jldauvergne dans sa série : un bon chercheur permet de détecter immédiatement un gros problème de collimation. Je ne suis pas certain que mon chercheur soit libre de flexions, mais après un peu de tâtonnement je finis par trouver l'étoile et elle est floue !!! Complètement défocalisée, avec le donut qui montre clairement que la collimation est aussi dans les choux.

 

Ça commence à ressembler au problème de miroir flottant évoqué par @chonum. Après ajustement de la mise au point et re-réglage de la collimation, ma meilleure image montre que c'est moins bon que sur Deneb (en même temps, c'est peut-être normal à 40 degrés de hauteur, mais quand même, c'est pas joli) :

 

2021-08-07-0621_5-U-L-Jup_lapl6_ap1.jpg.ccb0b11d30cff0c36bdb9ce6a381e180.jpg

 

Je remplace le filtre rouge par une filtre UV/IR cut (caméra = ZWO 224mc) et là c'est franchement la cata :

 

2021-08-07-0628_0-U-L-Jup_lapl6_ap1.jpg.c7f599448aa5debb0b346d7a45bac6fb.jpg

 

Pareil sans le filtre UV/IR cut (data not shown...). Aurais-je simplement sous-estimé le problème causé par la dispersion atmosphérique ?

 

Je décide de pointer Jupiter pour voir la tronche du truc, et je remets l'ADC. Après réglage de l'ADC sur Io & Europe, je retourne sur une étoile du coin (pas certain que ça soit la même) et ça va mieux :

 

2021-08-07-0748_5-U-L-Jup_lapl6_ap1.jpg.0d607f21c12927bb5e9b90c208607cf6.jpg

 

 

Conclusion : mon télescope ne tient plus du tout la collimation/mise au point quand je pointe d'une région du ciel à l'autre. Ce problème n'existait pas avant (seulement depuis 3 ou 4 semaines, apparu une période de grosse chaleur - coïncidence ou pas ?). Et même sans bouger le tube, je n'arrive pas à obtenir une figure de collimation aussi bonne que ce que j'avais avant.

 

Ca reste utilisable (cf l'image de Jupiter ci-dessous prise après avoir passé 2 heures à faire tous ces réglages - 12 x 45 secondes AS!3 + Astrosurface + Winjupos, centré sur 7h17 TU le 7 Aout 2021) mais c'est pas pratique de devoir reprendre la collim à zéro et j'ai aussi l'impression de m'éloigner des capacités max de ce tube :(

 

Je crois que je vais finir par appeler la boutique où j'ai acheté le télescope et voir quelles sont mes options. Merci encore à tous pour votre aide.

 

jf

 

2021-08-07-0717_4-Winjupos-wavelets.jpg.61664b3469d7c9b6a211a9187e0de91a.jpg

 

(le petites petzouilles à droite des ovales blancs correspondent à des saletés sur la vitre du capteur il me semble - comme d'hab mais couleurs sont à la rue)

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Effectivement JF, ton scope a l'air d'avoir un souci :(

Néanmoins, cette Juju est excellente :)

Bonne soirée,

AG

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Que dire...sinon que l'image de Jupiter est très bonne....un mauvais (s'il en existe..) S-C ne peut pas produire une telle image.

Je ne suis pas du tout surpris de tes différentes Psf....

Au zénith pas de dispersion atmosphérique, beaucoup moins de Turbu...et la psf est très correcte en tenant compte d'inévitables veines d'air.   ( un C11 c'est 3h de mise en Temp..)

 

Sans ADC a 40deg...pas étonnant.

Avec ADC près de Jupiter, psf très honnête, on a pas tous les jours des seeing de folie.

 

## je ne suis pas étonné de ce que tu décris...et je ne dirais pas que ton tube à un souci...

## je suppose que si ton bloc secondaire s'était desserré tu t'en serais rendu compte ?

Ça m'est arrivé par très forte chaleur ds le sud de l'Espagne avant que je ne place des joints lièges de part et d'autre de la Lame de Schmidt serrant le bloc secondaire.

 

Bernard_Bayle

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Il y a 2 heures, jfleouf a dit :

Je remplace le filtre rouge par une filtre UV/IR cut (caméra = ZWO 224mc) et là c'est franchement la cata :

 

2021-08-07-0628_0-U-L-Jup_lapl6_ap1.jpg.c7f599448aa5debb0b346d7a45bac6fb.jpg

là ce que tu vois c'est de la réfraction atmosphérique. 
Ca existe un C11 qui tient la collim ? En Edge ça va pas pire, mais les classiques, ... ?

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Il y a 1 heure, Bernard_Bayle a dit :

## je ne suis pas étonné de ce que tu décris...et je ne dirais pas que ton tube à un souci...

## je suppose que si ton bloc secondaire s'était desserré tu t'en serais rendu compte ?

Ça m'est arrivé par très forte chaleur ds le sud de l'Espagne avant que je ne place des joints lièges de part et d'autre de la Lame de Schmidt serrant le bloc secondaire.

 

Merci encore pour l'aide au diagnostique Bernard. De mémoire, les PSFs étaient bien meilleures l'an dernier, mais je suis peut-être victime d'un biais cognitif bien connu : la mémoire sélective. Ce qui est nouveau c'est cet énorme changement de mise au point/axe lorsque je pointe le tube à un autre endroit du ciel. J'ai toujours constaté le besoin de réajuster la collim après un passage au méridien et d'un jour sur l'autre, mais avant c'était juste pour les derniers pouillèmes de réglage.

 

Est-ce que je peux tester le desserrage du bloc secondaire simplement en tirant/poussant gentiment sur le bloc (le cercle noir dans lequel se trouvent les 3 vis de collimation) ?

 

Je pense que si je refais la manip en bloquant le miroir primaire entre le pointage zénith et le pointage vers Jupiter je devrais voir si le problème vient d'un mouvement du primaire ou du secondaire (ou autre ? le correcteur ?)

 

il y a 18 minutes, jldauvergne a dit :

là ce que tu vois c'est de la réfraction atmosphérique. 
Ca existe un C11 qui tient la collim ? En Edge ça va pas pire, mais les classiques, ... ?

 

Effectivement. Après remise en servie de l'ADC ça s'est nettement arrangé. Mon C11 edge tenait bien la collim (du moins, pour mes exigences qui ne sont pas extrêmes) jusqu'à ces dernières semaines. Je n'ai jamais possédé de SCT classique (non edge) et les quelques fois que j'ai observer avec des SCT en club ou avec des amis je n'ai pas fait spécialement attention à la tenue de la collimation, donc je ne saurai pas répondre à cette question.

 

Ce soir il devrait faire beau, et même si meteoblue annonce des "bad layers" assez méchants, je vais poursuivre mes tests et me préparer pour le phému de dimanche soir : Ganymède va éclipser (partiellement) Europe avant de l'occulter (partiellement aussi). Le tout entre 30 et 45 degrés de hauteur...

 

jf

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Le 04/08/2021 à 07:52, chonum a dit :

le fait que la déformation soit présente à 45° mais pas au zenith fait penser soit à une veine d'air, soit au primaire flottant. 

Je te souhaite la première :)

 

+1

 

Un test à faire est viser une étoile sur le méridien vers l'équateur ou un peu plus bas, de bien regarder puis de faire un retournement au méridien (avec une monture Allemande bien sûr, pas avec une fourche). Le tube fera 180 degrés donc si le primaire bouge on perd la collimation.

 

Très efficace comme test, même sur une étoile artificielle au sol, pour vérifier si que la collimation tient ou pas.

 

 

Question : les 3 vis du secondaire ne sont elles bien bloquées ? Elles doivent être toutes les 3 bien  serrées en fin de collimation. Très important.

 

La perte importante de mise au point implique que la distance primaire secondaire bouge lors des mouvements.  (Je ne pense pas que le correcteur puisse bouger suffisamment pour décaler la mise au point)

 

Blocage du primaire : de mémoire ça bloque le barillet, mais pas directement le primaire. Bref si le primaire n'est plus bien le tenu sur le barillet il va bouger.

Edited by olivdeso
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Il y a 16 heures, olivdeso a dit :

les 3 vis du secondaire ne sont elles bien bloquées ? Elles doivent être toutes les 3 bien  serrées en fin de collimation. Très important

Oui c'est bien de le préciser, depuis que T.Legault & Fred Jabet(chonum)  en avaient parlé sur un post que j'avais ouvert...je souque ferme et la collim tient parfaitement le coup toute la soirée , et je ne retouche que très peu malgré mes nombreux déplacements routiers ( depuis le 15 juill , sud Espagne, Drôme, bientôt Calern , puis le causse noir..,)

 

Bernard_Bayle

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j'ai quand même l'impression que depuis le début c'est un problème de dispersion atmosphérique, quand on travaille à bande large (pas de filtre ou un simple UV/IRcut), ça vient vite en descendant vers l'horizon !

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Il y a 21 heures, jldauvergne a dit :

Ca existe un C11 qui tient la collim ?

 

+1 Je confirme: Mon C11, un XLT alu qui doit bien avoir une vingtaine d'année, ne tiens pas la collimation. Et pourtant, je l'ai sérieusement bricolé pour essayer de régler le problème. Les deux plus grosse modifs ont été de percer le barillet afin de mettre un système de blocage du primaire (deux points en plus du système de focalisation), et un remplacement complet des pièces en plastiques qui étaient entre la lame et le secondaire, par un kit Starizona. Il n'y a plus une pièce en plastique et le symptôme est toujours le même. J'en suis venu à la conclusion que c'est l'ensemble de la structure du tube qui fléchi, malgré une solide queue d’aronde ADM format "Losmandy". En fait, je suis même à me demander si la queue d’aronde n'est pas justement le coupable. La prochaine modif sera de remplacer la queue d’aronde par une paire d'anneaux....

 

il y a une heure, Bernard_Bayle a dit :

je souque ferme et la collim tient parfaitement le coup toute la soirée

Attention quand même si c'est une version avec un support secondaire en plastique. J'ai un copain qui en serrant un peu trop les vis de collim a fendu le support de secondaire.

Edited by Patrick Sogorb
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Il y a 2 heures, Patrick Sogorb a dit :

Attention quand même si c'est une version avec un support secondaire en plastique. J'ai un copain qui en serrant un peu trop les vis de collim a fendu le support de secondaire.

 

Je confirme : ça m'est arrivé... Ces supports plastac sont fragiles... :|

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Il y a 2 heures, Patrick Sogorb a dit :

une version avec un support secondaire en plastique.

??  en plastique..,on parle de C11  jamais vu de plastic comme support secondaire mais de l'alu  de belle épaisseur où le secondaire est collé via du double face .

 

Côté tenue collim j'en connais au moins un de C11 qui la tient, le mien ...:D

 

Bernard_Bayle

 

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il y a 7 minutes, Bernard_Bayle a dit :

??  en plastique..,on parle de C11  jamais vu de plastic comme support secondaire mais de l'alu  de belle épaisseur où le secondaire est collé via du double face

 

 

oui sur les anciens modèle c'est en plastique pour avoir démonté celui de Jean Claude Mario je confirme les non Fastar

Edited by Sauveur

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il y a 58 minutes, Bernard_Bayle a dit :

??  en plastique..,on parle de C11  jamais vu de plastic comme support secondaire mais de l'alu  de belle épaisseur où le secondaire est collé via du double face .

 

Pas la pièce sur laquelle est collée le secondaire, mais la pièce qui est fixée sur la lame et à travers laquelle passent les trois vis de collimation.

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