Winjupos : correction d'image (et pas vidéo) dérotation + rotation de champ (ALT AZ) ? Comportement ADC avec rotateur mécanique en ALT AZ?

[HAlfie 2 078]

Hello tout le monde ,

 

J'ai 2 questions qui me taraudent l'esprit depuis ce matin : 

 

QUESTION 1 :  à partir de 5 images compositées issues de 5 videos , comment compenser avec Winjupos à la fois la rotation de champ et la rotation de la planète sur elle-même sur les 5 images?

 

Je m'explique : j'ai pris une série de vidéos de Jupiter de 55s soit environ 5500 images donc 5 à la suite ont une bonne turbu.

Sur une série d'mages compositées/traitées on peut donc remarquer au fur et à mesure que le temps passe  que :

 

1.  la planète effectue une rotation sur elle-même soit sur son axe Z,

2. une 2° une rotation cette fois rotation de champ sur l'axe X (due à l'utilisation d'une monture ALT AZ).

J'ai bien lu l'excellent article RCE 2018 de Christophe Pellier sur l'imagerie planétaire en ALT AZ mais il parle plus de la correction de champ dans une même vidéo (avec Autostakkert qui limite la casse jusqu'à des vidéos de 2min selon l'échantilonnage) OU de la correction de rotation de champ vidéo avec Winjupos.

 

Or je cherche à ne pas utiliser la correction vidéo mais plus à corriger chaque image compositée et traitée de chaque film à la fois en dérotation et aussi en rotation de champ.

Sous Winjupos, quand je place les contours/méridien de la planète dans Winjupos, je remarque que l'équateur effectue une légère rotation dans l'axe horaire sur l'axe X due à la rotation de champ.

Le fait de bien caler l'équateur et donc de tenir compte de cette rotation en X sur chacune de mes images compositées me permet-il bien à la fois de faire la dérotation de la planète en Z ET de compenser la rotation de champ en X?

Est-ce un moyen 'détourné" de compenser les 2 rotations ?

 

 

QUESTION 2 : comment se comporte l'utilisation d'un rotateur de champ mécanique avec l'ADC et sans ADC en ALT AZ?

 

2.1 : Sans rotateur de champ en ALT AZ, on voit bien la planète tourner sur l'axe X petit à petit. Or j'imagine qu'au bout d'un certain temps (partons du principe que la hauteur de la planète reste stable sur cette période), disons 1H à 2H, cela ne vient-il pas mettre dans les chous la correction des prismes de ADC qui du coup ne compense plus sur le bon axe (censé être à la vertical avec la caméra)?

 

2.2 : Comment se fait la combinaison rotateur de champ mécanique et ADC ?

Pouvez-vous me confirmer que du coup l'utilisation du  rotateur de champ mécanique comme le Pegasus ci-dessous que j'ai acquis à une époque maintenant révolue où le compte en banque étant encore rempli , compense à  la fois la rotation de champ de la monture ALT AZ ET permet d'imager sur une "longue durée" sans faire foirer l'angle de l'ADC et donc de ne pas à avoir à compenser la rotation de champ à postériori donc triple avantage?

 

 

MErci pour votre retour et bonne journée 

 

Modifié 17 août 2021 par HAlfie
Bescherelle ;-)

[patry 1 972]

Entre les images, l'effet indésirable c'est la rotation du champ. Avec Winjupos, de toute façon quand tu "enregistre" ton image, l'orientation de la planète est indiquée et tu produira une image orienté nord-sud => pas de problème.

 

Le problème c'est plus à l'intérieur de la vidéo qui va produire une image. A partir d'un certain diamètre (donc une certaine résolution) et d'un certain temps, la rotation -de champ- ne passe plus forcément inaperçue et devra être compensée dans la vidéo. Mais tu aura en plus la rotation de la planète qui va gêner.

Maintenant sur 55 secondes, il faut rassembler un gros diamètre (>>300mm) ET un excellent seeing pour que cela soit visible et gênant.

Après la dérotation de la vidéo (pour compenser la rotation de la planète) se fait assez facilement je trouve.

Je n'ai pas suivi les développements du support AltAz dans WJ, mais si en plus tu peux avoir la dérotation c'est tout bénéfique. Il n'en reste pas moins vrai que sur 55 secondes, la rotation du champ sera infime, contrairement à la rotation de la planète.

 

Donc OUI, winjupos va corriger la rotation de champ (en trouvant ou en lui indiquant l'axe des bandes équatoriales), ET va corriger la rotation de la planète.

L'utilisation d'un dérotateur va nécessiter de savoir ce que tu vise car la rotation va dépendre de l'endroit visé. J'avoue ne pas avoir réfléchi à la composition avec un ADC. En AltAz, l'ADC ne tourne pas (seul le réglage doit être modifié). Si tu met le dérotateur avant l'ADC, tu te retrouve dans la situation de nous autres sur équatoriale qui doivent intervenir sur le réglage ET l'orientation. Donc si tu peux mettre le dérotateur après, c'est certainement mieux. L'ADC ne tourne pas (reste sur son réglage vertical), tu n'interviendra que sur la puissance de la correction (là rien n'y changera), le dérotateur te permet de faire des poses très longues.

 

Mais à mon avis, pour du planétaire sur quelques dizaines de secondes, cela reste inutile ... désolé !

 

Marc

 

[HAlfie 2 078]

Un grand merci Marc pour ces explications très claires comme à ton habitude !!

 

OK donc Winjupos en recalibrant l'image finale en NORD SUD compensera donc bien la rotation de la planète ET la rotation de champ, parfait! 

Pour la durée des vidéos, j'ai en effet choisi 55s avec un 382mm ce qui me paraissait un bon compromis durée/effet rotation de champ/résolution du  diamètre/nombre total d'images par film (5500).

Après d'après Chrhistophe Pellier, Autostakkert via le multi scale permet de toute façon de compenser indirectement la rotation de champ même sur une durée de vidéo plus longue (à priori jusqu'à 2min).

Il y a aussi dans AS3! une fonction expérimentale de compensation de la rotation de champ qui semble marcher pas trop mal. Faudra que je fasse des test pour voir si c'est pas overkill pour 55S de durée vu mon diamètre.

 

Pour le dérotateur, en effet il faut le connecter au Goto/encodeurs pour qu'il connaisse la position du télescope et puisse calculer la vitesse de compensation selon l'endroit visé.

Hehe rassure-toi, le but premier  de l'achat du rotateur  était surtout de l'utiliser en imagerie ciel profond automatisé pour ne plus m'emmerder à choisir uniquement des cibles avec la même orientation pour le cadrage sur une nuit donnée et ainsi pouvoir maximiser chaque minute de la nuit (mais gare aux flats).

En planétaire, il me servira surtout pour des mosaïques lunaires avec filtre IR642, ou rouge voire vert si le miracle se produit donc sans ADC si la cible est > 60° de hauteur.

Je m'interrogeais de l'utilité du dérotateur pour le planétaire type Saturne/Jupiter. Au final pas si intéressant que ça d'après ta réponse en plus d'alourdir de 700g la charge sur le PO et d'ajouter une contrainte sur l'orientation de l'ADC comme en équatorial.

 

 

Voici quelques liens intéressant sur le sujet pour compléter le sujet de @Christophe Pellier : 

 

https://www.planetary-astronomy-and-imaging.com/wp-content/uploads/2018/11/RCE2018_PELLIER.odp

 

 

 

[Christophe Pellier 8 855]

 HAlfie, tu as trouvé toi-même la réponse (mais du reste elle fait bien partie de ma présentation de 2018, ainsi que de mon bouquin) : en dérotation d'images, la correction de la rotation de champ est effectuée manuellement par l'observateur lors du positionnement du contour. C'est très simple le plus souvent, mais sur certaines planètes ou certains filtres, c'est pas très évident (Vénus... Mars dans le bleu)... c'est pourquoi il ne faut pas hésiter à faire des films un peu plus longs, pour se reporter au maximum sur la capacité naturelle de AS à corriger cette rotation. Sur Jupiter, tu peux faire 2 mn sans aucun souci... c'est vérifié empiriquement.

Quant à ta question sur le dérotateur, bon ben en planétaire, il ne sert plus à rien, vu que WinJupos peut corriger sur toute la durée nécessaire à n'importe quelle acquisition planétaire... J'ai déjà poussé jusqu'à 30 minutes... Donc soit tu le gardes pour le CP soit tu le revends !

[HAlfie 2 078]

Merci Christophe pour ton retour !!

 

Arf 2min carrément, même avec un 382mm? Sans utiliser la fonction expérimentale de correction de champ sur AS3 c'est bien ça?

 

Si on se place maintenant dans une logique de rapport signal/bruit pour pouvoir mieux accentuer tout en limitant la montée de bruit : 

ESSAI N°1 :  4 videos de 60S soit 6000 images chacune dont je composite les 25% meilleures à chaque fois puis je traite puis dérote/assemble les 4 images résultantes sous Winjupos 

ESSAI N°2 : 2 videos de 2min soit 12 000 images chacune, où je composite les 25% meilleures à chaque fois puis je traite  puis dérote/assemble sous Winjupos/

 

Ou bien est-ce rigoureusement identique?

J'aurais tendance à penser que l'essai N°1 sera meilleur en signal/bruit mais je ne l'ai pas vérifié empiriquement.

J'aurais tendance à penser qu'à partir du moment où tu composites au moins quelques centaines d'images à chaque fois, il vaut mieux 4 images résultantes que tu assembles que 2 avec des vidéos plus longues où tu composite plus d'images. J'ai l'impression qu'au déla de quelques centaines d'images stackées pour chaque vidéo, ça ne changera plus grand chose en terme de signal/bruit et qu'il est préférable d'assembler plus d'images résultantes en prenant des films plus courts (mais pas trop court non plus).

Modifié 17 août 2021 par HAlfie

[Christophe Pellier 8 855]

il y a 11 minutes, HAlfie a dit :

Sans utiliser la fonction expérimentale de correction de champ sur AS3 c'est bien ça?

Oui, je l'avais testé pour mon étude aux RCE, j'avais obtenu des artefacts. 

il y a 13 minutes, HAlfie a dit :

Si on se place maintenant dans une logique de rapport signal/bruit pour pouvoir mieux accentuer tout en limitant la montée de bruit : 

ESSAI N°1 :  4 videos de 60S soit 6000 images chacune dont je composite les 25% meilleures à chaque fois puis je traite et  dérote/assemble les 4 images résultantes sous Winjupos 

ESSAI N°2 : 2 videos de 2min soit 12 000 images chacune, où je composite les 25% meilleures à chaque fois puis je traite et dérote/assemble sous Winjupos/

Toutes choses égales par ailleurs, en théorie il ne devrait y avoir aucune différence... en terme de rapport s/b.

La vraie différence c'est le choix qui permet au logiciel de trouver les x meilleurs % sur la durée la plus longue possible, parce que dans la vraie vie elles sont rarement réparties de façon homogène. Dans mes derniers essais de dérotation d'images, il m'est arrivé d'en écarter une sur quatre, et même une fois 2 sur 3, la troisième étant très visiblement meilleure ! En dérotation de vidéo sur la durée totale, AS va les trouver même si les meilleures sont groupées dans un petit laps de temps.

[HAlfie 2 078]

il y a 15 minutes, Christophe Pellier a dit :

Dans mes derniers essais de dérotation d'images, il m'est arrivé d'en écarter une sur quatre, et même une fois 2 sur 3, la troisième étant très visiblement meilleure ! En dérotation de vidéo sur la durée totale, AS va les trouver même si les meilleures sont groupées dans un petit laps de temps.

 

Merci Christophe!

Je n'ai pas bien compris exactement ce que tu veux dire sur le passage ci-dessus.

 

 

[patry 1 972]

La tolérance est facile à calculer ; Jupiter tourne (de 360° donc) en grosso modo 10h (600 minutes).

Donc en 1 minute, elle tourne de 360/600°, soit un peu plus de 1/2°. Tu vois Jupiter sous 40" d'arc (mais tu n'en vois que la moitié seulement).

Donc ton 1/2° (de longitude) correspond au méridien à 40"/180°*0.5 => 0.11" d'arc (en simplifiant, il y a des tangentes mais les angles sont petits).

Ca ce sont les faits, et ensuite, appliqué à ton instrument (à sa résolution surtout) la question est de savoir si cela "se voit".

Au C11, après 2 captures de 90 secondes successives (quasiment sans intervalle), on voit la planète "vibrer" à proximité du méridien (seeing excellent) donc j'estime le bougé (rotation de la planète) d'un demi pixel (avec un fort échantillonnage).

NOTA : évidemment avec une 80ED, tu peux filmer deux ou trois minutes que cela ne se verra pas !

 

Mais c'était avec des logiciels anciens, qui travaillaient en mono points quasiment. Aujourd'hui, comme le mentionne Christophe, un micro déplacement va se confondre avec la turbulence et la registration multi-point parfaitement corriger cela.

 

A mon avis tu est tranquille avec 55 secondes de capture, même avec 380mm de diamètre. Mais rien ne vaut l'expérimentation et je t'invite à faire le même test ; 2 captures de 55", traitement identique, et tu fait un gif de tes deux images. C'est le méridien central de la planète qui servira de juge de paix. Attention à ne pas juger sur la turbulence non plus. Pour le limbe la projection va introduire un facteur "trigonométrique" qui fera que tu a largement plus de temps encore.

 

Marc

 

[Christophe Pellier 8 855]

Je reformule c'est vrai que ce n'était pas clair

Dans mon cas, je dispose d'une vidéo de 6 mn prise avec le filtre R (mon dernier topic)

J'ai commencé par sortir 3 images avec AS, correspondant à chacun des trois tronçons de 2 mn, avec 5, 10 et 15% de sélection à chaque fois. Je me suis rendu compte que le premier tronçon était nettement moins bon que les deux autres. Donc au lieu de faire une dérotation de 3 images de 2 mn avec une sélection de 5% à chaque fois, j'en ai fais une de 2 images (de 2 mn chaque, toujours 5%). Après, j'ai lancé une dérotation de vidéo, je me suis rendu compte qu'avec le même pourcentage sur la durée totale du film, le rendu était meilleur. Alors c'est sans doute pas la seule raison, mais dans ce cas, je peux supposer que les meilleurs 5% du tronçon n°2 n'ont pas la même qualité que les meilleurs 5% du tronçon n°3 ; et que sur la dérotation de vidéo, les meilleurs 5% viennent majoritairement du troisième tronçon...

Autre exemple, sur mon image à la 462, j'avais 4 images de 2 mn (tirées de deux films de 4 mn chaque). Bon et bien j'ai viré le tronçon 3, pour ne garder que les 1, 2, 4.

Modifié 17 août 2021 par Christophe Pellier

[HAlfie 2 078]

@patry : merci pour ces précisions.

Je fonctionne aussi énormément en mode "je teste par moi-même sur le terrain" pour vérifier/infirmer une théorie. Je viens de faire le test sur 2 images issues de 2 vidéos de 55S qui se suivent, même nombre d'empilement, mêmes paramètres de pré traitement dans AS3.

1° vidéo de 55S qui débute à 23h29min13s heure TU et 2° vidéo qui débute à 23h30min45s TU soit 1min32s d'écart entre le début des 2 vidéos.

Eh bien la rotation de la planète se voit, rotation de 4pixels sur l'axe du méridien.

 

Pour tester, il faudrait que je prenne 2 videos de 55S et une de 110s d'affilée puis prétraiter de la même manière dans AS3. A tester.

A moins qu'avec PIPP j'assemble les 2 videos de 55S en une seul et compare le résultat final pour bien vérifier dans la pratique que le multipoint et multi scale d'AS3 compense totalement cela (en plus de la légère rotation de champ).

 

@Christophe Pellier : merci pour ces précisions également.

Je comprends mieux ce que tu veux dire. Pour pallier le problème de différence de qualité d'images compositées/traitées avant de les dérotér dans Winjupos, n'est-il pas souhaitable d'utiliser un coefficient différent à chaque image sous Winjupos avant dérotation  pour donner plus de poids à celles qui sont légèrement meilleures?

 

Wow tu ne gardes que les 5% des meilleures images sur chaque film! J'avais fait des tests hier à 10 20 30 40 50% et en effet à 10% des meilleures images composités, j'avais le résultat le plus fin. Après le bruit sort très très vite également car 10% correspondait à même pas 25 images sur 5500 lol. J'ai trouvé un bon compromis 25% mais ça c'était avant la dérotation qui permet sur plusieurs images et plusieurs films de réduire le bruit avec un meilleur ratio signal/bruit.

On perd un chouilla en détails mais on gagne pas mal en lissage et ça permet de monter autour de 150 images compositées sur 5500 sur les meilleures 25%. A partir de 35% ça s'écroule assez vite par contre. A tester selon les nuits et sa config je pense 

J'ai l'impression qu'on gagne du coup à surtraiter légèrement chaque image avant dérotation (mais pas trop) pour un résultat final plus lisse mais tout aussi détaillé après dérotation.

 

 

 

Modifié 17 août 2021 par HAlfie

[Christophe Pellier 8 855]

Il y a 1 heure, HAlfie a dit :

Pour pallier le problème de différence de qualité d'images compositées/traitées avant de les dérotér dans Winjupos, n'est-il pas souhaitable d'utiliser un coefficient différent à chaque image sous Winjupos avant dérotation  pour donner plus de poids à celles qui sont légèrement meilleures?

Ok mais comment on fait ça ?

Il y a 1 heure, HAlfie a dit :

Wow tu ne gardes que les 5% des meilleures images sur chaque film!

Oui mais 5% sur des films de 5 à 10 mn, ça fait beaucoup plus que 25% de 55 secondes  vive la dérotation !

Il y a 1 heure, HAlfie a dit :

J'ai l'impression qu'on gagne du coup à surtraiter légèrement chaque image avant dérotation (mais pas trop) pour un résultat final plus lisse mais tout aussi détaillé après dérotation.

Sans doute car c'est difficile d'apprécier le bon niveau de traitement avant la dérotation des images. C'est pour ça que j'aime bien la dérotation de vidéo, aussi, le résultat se voit immédiatement  

[HAlfie 2 078]

il y a une heure, Christophe Pellier a dit :

Ok mais comment on fait ça ?

 

Peut-être en jouant sur la colonne pondération ?

 

 

il y a une heure, Christophe Pellier a dit :

Oui mais 5% sur des films de 5 à 10 mn, ça fait beaucoup plus que 25% de 55 secondes  vive la dérotation !

 

Aah oui en effet tout est relatif mon cher Watson !!

 

il y a une heure, Christophe Pellier a dit :

Sans doute car c'est difficile d'apprécier le bon niveau de traitement avant la dérotation des images. C'est pour ça que j'aime bien la dérotation de vidéo, aussi, le résultat se voit immédiatement  

 

Yes ça mérite quelques essais !

En fait c'est juste pas possible d'expérimenter toutes les valeurs d'autostakkert Winjupos Photoshop etc. sans des vidéos de qualité sous entendu sous une bonne turbu ce que j'ai enfin réussi à obtenir après 4 ou 5 nuits infructueuses!!

N'empêche la maîtrise de la turbu locale sur un dobson dont le miroir primaire est situé près du sol est bien plus critique que ce que j'imaginais, surtout sur un sol qui n'est pas de l'herbe. 

 

[jldauvergne 15 106]

Il y a 7 heures, HAlfie a dit :

Le fait de bien caler l'équateur et donc de tenir compte de cette rotation en X sur chacune de mes images compositées me permet-il bien à la fois de faire la dérotation de la planète en Z ET de compenser la rotation de champ en X?

Est-ce un moyen 'détourné" de compenser les 2 rotations ?

Ce qu'il faut , c'est que tu ais au moins un satellite dans le champ, sinon tu ne seras jamais assez précis. Mais ça corrigera sans pb. 

 

 

Il y a 7 heures, HAlfie a dit :

2.1 : Sans rotateur de champ en ALT AZ, on voit bien la planète tourner sur l'axe X petit à petit. Or j'imagine qu'au bout d'un certain temps (partons du principe que la hauteur de la planète reste stable sur cette période), disons 1H à 2H, cela ne vient-il pas mettre dans les chous la correction des prismes de ADC qui du coup ne compense plus sur le bon axe (censé être à la vertical avec la caméra)?

Il ne tient qu'à toi de monter l'ADC en amont du correcteur. Mais bon, pour faire du planétaire ça fait un peu usine à gaz de recourir à ça je trouve. Autant se mettre sur une monture EQ (sauf à viser un équipement de très gros diamètre). 

 

[jldauvergne 15 106]

Il y a 6 heures, HAlfie a dit :

J'aurais tendance à penser que l'essai N°1 sera meilleur en signal/bruit mais je ne l'ai pas vérifié empiriquement.

J'aurais tendance à penser qu'à partir du moment où tu composites au moins quelques centaines d'images à chaque fois, il vaut mieux 4 images résultantes que tu assembles que 2 avec des vidéos plus longues où tu composite plus d'images. J'ai l'impression qu'au déla de quelques centaines d'images stackées pour chaque vidéo, ça ne changera plus grand chose en terme de signal/bruit et qu'il est préférable d'assembler plus d'images résultantes en prenant des films plus courts (mais pas trop court non plus).

Je crois que je n'ai rien compris à ton raisonnement. 
Mais si tu stackes 2000 images au total, peu importe que ce soit fractionné en 2, 4 ou 10, le résultat sera le même. La longueur des vidéos peut avoir une incidence sur le résultat uniquement en cas de variation forte et aléatoire de la turbu. Dans dans cas particuliers donc. On parle là de différences à la marge. 

[HAlfie 2 078]

Merci Jean-Luc, yes je me débrouille dans la mesure du possible pour avoir un satellite dans le champ même si le mode "planet" d'autostakkert a tendance à le virer si trop éloigné, je bascule alors en mode "surface".

 

Pour le rotateur, je vais laisser tomber pour le planétaire, c'est plutôt la fausse bonne idée!

 

Pour le raisonnement du stack je posais l'hypothèse visiblement erroné qu'il valait mieux "mixer" 4 images qui ont eu un stacking chacune de 100 images sous winjupos plutôt que de mixer 2 images qui ont eu un stacking chacune de 200 images pour lisser le bruit.

Or cela revient visiblement exactement au même car les 2 images dont on a stacké 2x plus d'images auront un meilleur S/B donc au final ça compense le fait qu'on en mixe 2 vs 4.