Winjupos - traitement avant et/ou après ?

[loulou13 912]

Bonjour à tous,

 

Je débute, et je n'ai pas assez cherché probablement ?, mais j'ai une question winjupos sur laquelle je n'arrive pas à trouver d'avis clair. 

Et je n'arrive pas à trouver la réponse dans les vidéo/tutos de @jldauvergne

 

Il me semble que tout le monde pré-traite les images au mieux avant de les "dérotationner" (...enfin, ...bon, vous m'avez compris).

Puis, à la fin, on recommence un peu, si nécessaire, pour profiter du gain en S/N conséquence du compositage de nos images.

 

Est-ce qu'il y a un réel gain à ce pré-traitement, vs. tout traiter à la fin uniquement ? (ce qui serait plus simple/homogène ?)

 

Est-ce qu'on lisse ainsi les artefacts/rebonds entre images ? qu'en est-il de la balance des blancs, des niveaux, etc. ?

 

J'imagine que l'essentiel est de faire les mêmes traitements pour chaque image que l'on va compositer, surtout en ce qui concerne les niveaux ?

Est-ce qu'on veut plutôt des images avec les mêmes détails (donc des traitements potentiellement différents si le seeing a bougé entre séquences), ou plutôt avec le même bruit lié au traitement en amont (donc même traitement) ?

 

En résumé : vous faites plutôt quoi avant, et quoi après ?

 

Merci pour votre aide !

 

A bientôt, 

 

 

 

 

[polo0258 38 354]

 bonjour !

 moi je prends un séquence d'images , 10 de 60" par exemple ! je fais une déconvolution sur tout les fichiers simplement

puis winjupos  , mesure d'images puis dé-rotation avec un coefficient A/B de 0.90

puis l'image issue de winjupos , j'applique des wavelets  , puis balance des blancs .......etc ..

 polo

[spaceju 1 173]

Je me suis posé la question sur ma dernière Saturne, j'ai essayé les deux approches et c'était mieux en prétraitant d'abord (uniquement traitement type wavelet psf etc mais pas couleur bb expo etc. par contre) puis wj, puis petit traitement supp. incluant la balance des blancs et autres ajustements cosmétiques.

Modifié 27 août 2021 par spaceju

[loulou13 912]

@polo0258 @spaceju merci à tous les deux. Donc plutôt traitement avant (plus ou moins poussé), puis passe en accord après -  et enfin cosmétique toujours à la fin.

Je trouve que de positionner les masques sur des images pas traitées est carrément complexe - et autant on se trompe - alors qu'en effet, avec un disque mieux calé, on aura toujours un meilleur résultat !!

Je pars là-dessus sur vos bons conseils !

 

Bon ciel !

[polo0258 38 354]

 pour jupiter , le logiciel fait ça bien en automatique de toutes façons !

 polo

[jldauvergne 15 098]

Il y a 17 heures, loulou13 a dit :

Il me semble que tout le monde pré-traite les images au mieux avant de les "dérotationner" (...enfin, ...bon, vous m'avez compris).

Puis, à la fin, on recommence un peu, si nécessaire, pour profiter du gain en S/N conséquence du compositage de nos images.

Oui il faut deconvoluer un minimum au depart sinon on manque de précision.  Je fait ça par psf  et à la fin une fois déroté je passe des ondelettes. 

Ce qui est important c'est de ne pas appliquer de denoize sur la premiere déconvolution. Il faut laisser à winjupos le soin de réduire le bruit (par addition).

[Christophe Pellier 8 854]

Le principe de la dérotation repose sur la précision du positionnement du contour. Donc il faut forcément traiter. En dérotation d'images, il est rare de toutes façons de réussir à calibrer correctement le traitement dès le premier coup. Mais la technique de Jean-Luc doit permettre d'éviter des itérations trop nombreuses, surtout dans Astrosurface qui est subtil à paramétrer correctement. Dans Registax c'est plus simple de faire un seul traitement complet et de le réappliquer à chaque image en cas de besoin (mais y'a pas de psf)

Il y a 19 heures, loulou13 a dit :

J'imagine que l'essentiel est de faire les mêmes traitements pour chaque image que l'on va compositer, surtout en ce qui concerne les niveaux ?

Est-ce qu'on veut plutôt des images avec les mêmes détails (donc des traitements potentiellement différents si le seeing a bougé entre séquences), ou plutôt avec le même bruit lié au traitement en amont (donc même traitement) ?

 

On veut des images qui soient les plus homogènes possibles en résolution/contraste. Si une des images est trop loin des autres, il vaut mieux ne pas la mettre. 

Ceci étant posé, rien ne s'oppose à appliquer des traitements un peu différents sur chacune des prises, par exemple si une est juste un peu moins bonne, tu peux pousser le traitement un peu plus. Ou bien tu peux aussi choisir des tailles de stack différentes selon les vidéos. Par exemple, en général je suis sur 10% de sélection des meilleures, mais si je vois qu'une n'est pas assez bonne, je peux la prendre à seulement 5%.

[loulou13 912]

@jldauvergne & @Christophe Pellier Merci pour vos retours, je vais m'inspirer de tout cela ; traitement avant, pas de denoize, itérations multiples pour caler au mieux, et peut être plus de 'sélectivité' : je prends plutôt 50% que 5% des images (en me disant que le SNR est plus important que la qualité intrinsèque - mais ça c'était le mode images unitaires. Maintenant que je tente winjupos, je vais revenir à plus sélectif, et espérer gagner le SNR via le compositage de winjupos. Reste à attendre la prochaine fenêtre (un WE, du beau temps s, etc.).

 

Bon ciel !  

[patry 1 971]

Un truc que j'ai fait avec winjupos c'est de traiter l'image FIT en JPEG, puis de faire la mesure sur la JPEG. Là j'obtiens un fichier ims normalement.

Sauf que si on veut bénéficier du second étage de compositage par winjupos, effectivement c'est trop tard.

Qu'à cela ne tienne je re-ouvre le fichier ims puis je charge l'image fit cette fois (qui vient donc se superposer au jpeg). Il n'y a aucune raison que l'étape traitement qui a transformé le FIT en JPEG ait pu décaler ou tourner la planète on est d'accord ?

Donc je sauvegarde de nouveau la mesure sauf que cette fois l'image référencée c'est le fit.

Y'à plus qu'à assembler les fichier ims et le tour est joué.

Bon il faut quand même faire attention car un traitement un peu fort peut faire apparaître des artefacts.

 

Marc

 

[Christophe Pellier 8 854]

Il y a 17 heures, patry a dit :

Qu'à cela ne tienne je re-ouvre le fichier ims puis je charge l'image fit cette fois (qui vient donc se superposer au jpeg). Il n'y a aucune raison que l'étape traitement qui a transformé le FIT en JPEG ait pu décaler ou tourner la planète on est d'accord ?

Donc je sauvegarde de nouveau la mesure sauf que cette fois l'image référencée c'est le fit.

Y'à plus qu'à assembler les fichier ims et le tour est joué.

Merci Marc, j'allais rebondir sur le sujet. Je n'ai jamais testé cette méthode mais à mon avis elle fonctionne, oui, et elle doit permettre d'éviter les itérations... 

[jldauvergne 15 098]

Le 28/08/2021 à 15:18, loulou13 a dit :

: je prends plutôt 50% que 5% des images (en me disant que le SNR est plus important que la qualité intrinsèque - mais ça c'était le mode images unitaires

Tu as raison de faire ça. 50% c'est parfois trop, mais 5% c'est trop peu. En général je joue entre 15 et 50%. Les années précédentes je montait régulièrement à 60 voire 80, mais ça c'était avant. Le temps n'est plus de la partie. 

En passant de 50% à 5 tu perds quand même un bon gros facteur 3 de rapport S/B. Il faudra déroter 10 vidéos pour compenser !

Alors que de 50% à 20 par exemple tu as été beaucoup plus sélectif en ne perdant que 60% de rapport  S/B. Il te suffira de combiner 3 images pour avoir déjà quelque chose de mieux qu'un stack idéal de 50%. Donc là ça a du sens. 
Faut juste garder en tête que le rapport signal sur bruit évolue de façon quadratique. 
Je remarque souvent qu'en mettant par exemple 50% d'images au lieu de 30, j'ai une image plus floue que je peux traiter plus fort. Et l'un dans l'autre en fait les stack de 30 et 50% sont équivalent. Ne pas généraliser ce que je dis, simplement c'est souvent comme ça. Du coup sauf conditions très particulières, le % d'images stackées n'est pas un paramètre si critique. La taille des AP par contre oui. 
 

[loulou13 912]

@patry et @Christophe Pellier Merci de vos retours. Je pense en effet que sur mes traitements actuels, je ne vois pas réellement de gain pour deux raisons : les images sont en soi pourries (donc le gain de la dérot n'est pas visible ou à la marge), et, seconde raison, mon positionnement - effectué en automatique, alors que j'imagine que vous faites cela au poil de, à la main ? - amène peut être autant de flou de positionnement que ce que le gain du compositage m'apporte.

Je vérifie sur les satellites tout de même, et j'avoue être assez bluffé par la qualité du positionnement par la touche "F11". Pas sûr que je fasse mieux en manuel (mais une fois de plus, les images ne permettent pas d'avoir cette finesse je pense).

 

Les seules sur lesquelles je vois un léger gain sont mes images au C5, qui elles sont - au signal et colorimétrie près, faute de photon - toujours meilleures que mon 500 f3.3  ; dans ce cas = des images avec des détails, alors dès 2 images, je vois un gain sur le bruit, c'est indiscutable.

 

@jldauvergne Merci pour ton retour. C'est noté. Par contre, tu dis : 

Il y a 19 heures, jldauvergne a dit :

La taille des AP par contre oui.

 

Alors qu'avant je faisais toujours taille unique (et j'avais parfois de vilains artefacts), je suis parti (merci test tutos) sur le mode auto multi-scale, et j'ai des résultats bien meilleurs.

Du coup, pour la valeur de référence, en général, je me disais qu'il fallait qu'elle soit environ 1/10 de la taille de la planète (en gros, du genre de la taille caractéristique des détails que tu voies sur les brutes ?), et avec (pour jup.) entre 200 et 300 AP - alors qu'avant j'en prenais beaucoup moins (genre 50-80) et c'était souvent foireux.

Idem, avant, j'essayais aussi d'en caler partout sur certains détails (et avec des tailles différentes) à la mano, mais rien ne vaut le mode auto j'ai l'impression (et c'est tant mieux car plus simple). Je me limiterai désormais - pour le côté manuel - à en coller sur les satellites...

 

Tu suggères une valeur à 50/60 dans les tutos je crois, c'est lié à ta taille d'acquisition de planète j'imagine ?

 

Merci pour vos conseils !

 

Bon ciel, pas trop turbulent, ni trop nuageux, il faut toujours en rêver !

 

 

 

[Christophe Pellier 8 854]

Il y a 1 heure, loulou13 a dit :

Je pense en effet que sur mes traitements actuels, je ne vois pas réellement de gain pour deux raisons : les images sont en soi pourries (donc le gain de la dérot n'est pas visible ou à la marge), et, seconde raison, mon positionnement - effectué en automatique, alors que j'imagine que vous faites cela au poil de, à la main ? - amène peut être autant de flou de positionnement que ce que le gain du compositage m'apporte.

Je vérifie sur les satellites tout de même, et j'avoue être assez bluffé par la qualité du positionnement par la touche "F11". Pas sûr que je fasse mieux en manuel (mais une fois de plus, les images ne permettent pas d'avoir cette finesse je pense).

Loulou,

Oui c'est certain, si les conditions sont mauvaises la dérotation ne fait pas de miracle non plus - mais elle offre quand même la probabilité d'avoir de meilleures images, puisque le temps total de capture augmente.

Pour le positionnement automatique : il ne fonctionne réellement que sur Jupiter. Sur les autres planètes, de base, il ne faut pas s'en servir. Sur Jupiter, je lui fais plutôt confiance en ce qui me concerne, à quelques nuances près qu'il faut avoir en tête :

- Il doit certainement mieux fonctionner quand les images sont bonnes, mais selon mon expérience, ce n'est pas critique.

- Sa grosse force, c'est le bon positionnement du contour: souvent, je n'ai rien à redire

- Par contre, l'orientation de l'équateur n'est pas toujours parfaite. Je dois régulièrement le retoucher (mais c'est à la marge)

- Le positionnement automatique commence à déconner lorsque l'image s'éloigne des proportions de l'ellipse qui sont calculées sur les longueurs d'onde "visible" ; quand on observe dans des longueurs d'onde où les limbes est et ouest sont absorbés, le logiciel se trompe nettement. Ca vaut pour le méthane évidemment, mais aussi pour les filtres IR "profonds"', qui sont eux aussi affectés par une absorption du limbe équatrial : Astronomik 807, sloan z', ZWO 850... 

Sinon oui, souvent le juge de paix sont les satellites. Par contre il faut être bien certain que son ordi soit à l'heure. Faut pas hésiter à corriger fréquemment la précision de l'horloge.

Modifié 3 septembre 2021 par Christophe Pellier

[polo0258 38 354]

 un truc qui sert pour winjupos !

 tu traites toutes tes images avec as3 en même temps en mode batch !

 tu mesures ta première image , ensuite toutes les images seront alignées correctement , pas besoin de retoucher !

 paul

[loulou13 912]

Salut @polo0258 !

 

Quand je suis en équatorial ça devrait le fait bien en effet. Par contre, en altaz, ça le fait pas, car la planète tourne (enfin, la terre, quoi).

Pour que je comprenne comme tu fais :  tu cales la première aux petits oignons, et après tu ne fais qu'ouvrir et sauver les suivantes sans rien changer (à part l'heure, si nécessaire, évidemment), c'est bien ça ?

 

Merci !

[polo0258 38 354]

il y a 37 minutes, loulou13 a dit :

Pour que je comprenne comme tu fais :  tu cales la première aux petits oignons, et après tu ne fais qu'ouvrir et sauver les suivantes sans rien changer (à part l'heure, si nécessaire, évidemment), c'est bien ça ?

 oui, l'heure se charge seule aussi avec les fichiers de cette forme : 2021-08-31-2208_5  issu de fire-capture

 polo

[Florian_Vn 1 120]

Bonjour,

 

Intéressants tous ces échanges, merci ! J'ai testé le coup de poser des calques sur des images non traitées (en passant par les équivalents traités) ==> pas convaincant, il faudra que je recommence.

J'ai essayé de faire une comparaison entre la dérotation de 4 images basées sur 4 films de 75s et la dérotation d'une vidéo unique de 4x75s : très léger avantage pour la dérotation des images au niveau du limbe qui semble affecté sur la dérotation de la vidéo (à confirmer parce que c'est peut-être dû au placement du contour) :

 

J'ai peut-être aussi légèrement sur-traité la dérotation d'images (je n'ai pas fait mes opérations le même jour) donc je ne tiens pas compte de cet écart.

 

Sinon, j'avais une question pratique au sujet de la dérotation RGB : quand Winjupos fait l'assemblage pour reconstituer la couleur, il le fait à partir d'images en niveau de gris. Il y a donc forcément une info quelque part dans le logiciel sur la bande passante associée à chaque canal qui ne correspond donc pas forcément à celle des filtres de prise de vue. Est-ce que c'est possible de connaître ces bandes et éventuellement de les modifier ?

 

 

 

[Christophe Pellier 8 854]

Il y a 13 heures, Florian_Vn a dit :

quand Winjupos fait l'assemblage pour reconstituer la couleur, il le fait à partir d'images en niveau de gris. Il y a donc forcément une info quelque part dans le logiciel sur la bande passante associée à chaque canal qui ne correspond donc pas forcément à celle des filtres de prise de vue. Est-ce que c'est possible de connaître ces bandes et éventuellement de les modifier ?

Ah c'est une bonne question. Je ne sais pas si c'est réglable. Mais il est possible qu'il y ait une norme de teinte/saturation etc derrière chacune des colorisations. Une façon simple de le vérifier serait de prendre une image en couleur assemblée dans deux logiciels différents, et de décaler sévèrement les trois couches pour les faire apparaître avec leur colorisation respective (IRIS est parfait pour ça)

[Florian_Vn 1 120]

Il y a 1 heure, Christophe Pellier a dit :

Ah c'est une bonne question. Je ne sais pas si c'est réglable. Mais il est possible qu'il y ait une norme de teinte/saturation etc derrière chacune des colorisations. Une façon simple de le vérifier serait de prendre une image en couleur assemblée dans deux logiciels différents, et de décaler sévèrement les trois couches pour les faire apparaître avec leur colorisation respective (IRIS est parfait pour ça)

Ah oui pas bête ça  Je me suis posé la question en lisant un post sur des images faites avec le jeu de filtres ZWO (de Christian V. peut-être).

 

Je me demandais si le recouvrement bleu/vert pouvait altérer la sortie par rapport aux filtres comme les Astronomik où on a un recouvrement à ~50% entre bandes...

 

 

Après, ça doit pas trop jouer sur des cibles où le signal n'est pas prédominant dans le bleu-vert.

[Christophe Pellier 8 854]

Il y a 2 heures, Florian_Vn a dit :

Je me demandais si le recouvrement bleu/vert pouvait altérer la sortie par rapport aux filtres comme les Astronomik où on a un recouvrement à ~50% entre bandes...

Alors, en théorie oui, car le premier déterminant de la couleur ce sont les micro-contrastes (celui des détails) sur chacune des couches couleurs. C'est pour ça que le rendu diffère selon le jeu de filtres, où si on utilise une couche exotique (verte synthétique etc), ou bien encore si on a une matrice de Bayer devant le capteur (cam couleur).

Après sur le recouvrement bleu/vert, en planétaire, l'influence existe mais elle semble négligeable. J'ai toujours trouvé par exemple que les festons bleus de la zone équatoriale de Jupiter apparaissent un peu plus turquoise avec, mais c'est à peu près tout ce que j'ai vu. Dans tous les cas ça reste meilleur qu'avec un capteur couleur, par exemple. Tant qu'on reste sur des transmissions larges sur chacune des bandes "canoniques" (400-500, 500-600...) ce n'est pas le jeu de filtres qui risque d'introduire des erreurs en lui-même. 

PS dans l'ordre d'idée, en planétaire le jeu Baader me semble préférable au ZWO, avec un filtre rouge un peu plus large, mais la différence aux résultats est certainement minime. 

Modifié 5 septembre 2021 par Christophe Pellier