miroir 400 mm : quel F/D ? 4 ou 4,5 ?

[antares36 20]

Bonjour les Astrams,

 

Je suis sur un projet de Dobson 400 mm. En deux parties : le miroir (en quartz) sera fait par un artisan et la structure du Dobson faite par un autre artisan (voir mon post de la semaine dernière dernière).

Je m'interroge sur le rapport F/D de mon Dobson. Initialement je me penchais plus vers un F/D de 4.

Ceci dit, un rapport F/D de 4 et un de 4,5 change-t-il beaucoup de choses (20% quand même) ? A part un PO plus haut au zénith et la possibilité de grossir un peu plus sur un dobson F/D de 4,5 (50x d'écart sur un oculaire 4 mm par exemple).

Sur la tenue de la collimation peut-être ?

Plus de lumière sur un F/D de 4 ?  Dobson plus rigide sur un F/D de 4 ?

Ou sur encore autre chose ?

Bref, plein de petites questions ! 😄

Je vous remercie pour vos avis et conseils toujours instructifs.

Bon ciel

Arnaud

[fred-burgeot 2 032]

Salut Arnaud,

si c'est pour un usage visuel, c'est la considération de la hauteur du PO au zénith qui va dicter ton choix sur le F/D. Entre F/4 et F/4,5 il n'y a pas un monde sur les autres critères, sauf si tu veux éviter l'achat d'un Paracorr qui est préférable à F/4 alors qu'on s'en passe à F/4,5 (et encore, certains le jugent indispensable également à F/4,5...).

il y a 5 minutes, antares36 a dit :

Plus de lumière sur un F/D de 4 ?

Non, ce qui fait la "luminosité" de l'image c'est uniquement la pupille de sortie, par exemple un T400 à F/5 grossissant 300x te donne la même luminosité qu'un T400 à F/3 à 300x lui aussi.

Fred.

[serge vieillard 6 747]

Yo !

pour ma part, ce qui importe avec un 400 Dobson, c’est la hauteur du PO au zénith, pile poil quand je suis debout les 2 pieds au sol. 

De cela :

- outre la focale, la structure doit être pensée en ce sens (5 cm trop haut, c'est vraiment trop ballot....)

- l'épure optique doit être pensée aux p'tits oignons pour avoir un CPL maxi au regard de la taille du secondaire, c’est à dire avec un PO en position rentrée qui passe au raz du cône de pleine lumière du primaire

 

avec 4.5, le pari est jouable, c'est ainsi qu’est mon T400-c.

Si ya des doutes, un 4.2 fera l'affaire.

Mais ce que je veux souligner, c'est de radiner le moindre mm (car ils s’additionnent rapidement les bougres...) tout en offrant les meilleures performances optiques ( avec un secondaire de 80mm).

voir toutes ces réflexions exposées sur mon site :

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/T400/index.html

[AlSvartr 2 928]

Comme Serge, un 400 à 4.5 c'est encore compact et léger, et le paracorr travaillera encore mieux. 

[Toutiet 1 969]

Et encore mieux : un 4,217... 

 

Ou alors, un "lowrider"...

(voir mon post "Bonne nouvelle", du 21 mars 2021, tout y est).

Modifié 30 août 2021 par Toutiet

[heXa83 380]

il y a 37 minutes, Toutiet a dit :

tout y est

toutiet ?

 

ok, je sors !

 

xavier

[nicephore 513]

Bonjour,

J'ai un 425mm à F/5 (2,10 m de focale) c'est un poil grand, surtout que je ne le suis pas ;-). Mais bon je l'ai acheté comme cela et c'était une offre qui ne se refusait pas...

Je pense que F/4.5 est un bon compromis pour un 400mm. De plus un miroir à F/4.5 sera plus facile à tailler que F/4.

D’où un prix moindre à qualité égale.

Et aussi moins d'obstruction, plus de finesse.

David.

 

 

[Adamckiewicz 5 678]

Sur les structures, j’avais ouvert ce topic où j’avais eu pas mal de réponses  . Je suis à l’étude de l’achat ou de la construction d’un 400 aussi  . Il faut vraiment réfléchir tranquillement parce que 400mm faut qu’il soit bien conçu pour que ça devienne pas une galère…

 

[serge vieillard 6 747]

Il y a 1 heure, Adamckiewicz a dit :

Il faut vraiment réfléchir tranquillement parce que 400mm faut qu’il soit bien conçu pour que ça devienne pas une galère…

toutafé !!!!

et c’est dans les détails que se creuse l'écart, une belle épure optique, un bon barillet, un système de collimation primaire ET secondaire aux p'tits oignons, une compacité volontairement chiadée, une triangulation garante de la rigidité, de bons mouvements, etc.

je trouve qu'un 400 aujourd'hui est l'outil idéal en observation : un énorme potentiel quelque soit le sujet (sauf le Soleil peut être....) d'un encombrent/transport gérable pour un prix encore accessible.

46cm, c’est déjà un peu gros, plus lourd, 300 ben c'est un peu dommage.

et pour 400, franchement, un lowrider me semble hors sujet car on peut faire facilement sans, "toutiet" en ayant à l'esprit qu'observer le cou penché en arrière au zénith est un vraie catastrophe en termes d'ergonomie.

[Adamckiewicz 5 678]

il y a 31 minutes, serge vieillard a dit :

300 ben c'est un peu dommage.

Je ferai pas l’effort de passer du 200 au 300 je crois. Autant passer au 400. Sans regret parce qu’après je le sais pas  ma question c’est plutôt de rester sur 350…

[HAlfie 2 078]

Hello,

 

est-ce que tu comptes mettre ton dobson sur une table équatoriale ou pas? Car ça aura une influence directe sur la hauteur de ton PO au Zénith.

Pour ma part, j'ai choisi un 382mm à F4.5 (avec un gros secondaire donc un backfocus assez important aussi). Le porte oculaire culmine autour de 1M60-1M65 ce qui laisse de la marge.

Outre la hauteur du PO, rester entre F4 et F4.5 me paraissant intéressant pour la plus grande tolérance à la MAP, collimation, coma et aussi la facilité accrue pour l'opticien à tailler une bonne optique avec un F/D pas trop court.

Mais au delà de 400mm, pas trop le choix de réduire le F/D si on ne veut pas monter sur un escabeau.
D'après mes calculs, avec un 400, il faudrait rester autour d'un F/D 4,3 max pour avoir le PO qui ne dépasse pas 1m70. Tout dépend de ton backfocus aussi.

 

Si tu peux prendre un miroir quartz plutôt que Supremax/SUPRAX, n'hésite pas une seule seconde, quitte à baisser un chouilla en diamètre. La mise en température facilité te dira merci car tu verras que maitriser thermiquement un dobson de 400mm avec un primaire au ras du sol n'est pas si facile.

Le coeff de dilatation 6x inférieur du quartz vs Suprax/supremax présente un net avantage pendant la mie en température et en cas de léger décalage avec la température ambiante (> 2°C). Une fois en température cependant, pas de différence avec le SUPRAX/SUPREMAX.

Il y a aussi le placement du PO à prendre en considération. A moins de 400m, souvent on choisi une orientation  intermédiaire, à mi-chemin entre l'horizontale et la verticale, comme ci-dessous : pratique pour ne pas complètement se coucher quand tu pointes Jupiter à 30° par exemple. 

Par contre, avec un PO positionné comme ceci, si tu sors pas mal le PO, et ajoute un Paracorr + un oculaire très long (genre ES 17mm 92° pour ne pas le citer), c'est long. Quand pointé assez haut sur l'horizon, attention tu peux te retrouver à mettre ton oeil à une position encore plus haute du fait de la longueur de tous les éléments sur le PO, il faut en tenir compte! D'où les 1M60 pour moi de hauteur de PO (je mesure presque 1m80).

 

 

[Adamckiewicz 5 678]

Chez miro-sphere on passe de 2300 à 2465 pour un 350f4 ( ok  )et de 3310 à 4900!! Sur un 400f4  

[jgricourt 157]

Il y a 6 heures, HAlfie a dit :

Pour ma part, j'ai choisi un 382mm à F4.5 (avec un gros secondaire donc un backfocus assez important aussi). Le porte oculaire culmine autour de 1M60-1M65 ce qui laisse de la marge.

 

Je confirme cela est vraiment très confortable un Dobson a hauteur des yeux !  Finalement cela te fait qu'elle obstruction ?

 

Tu as un bf de combien ?

 

Il y a 5 heures, Adamckiewicz a dit :

Chez miro-sphere on passe de 2300 à 2465 pour un 350f4 ( ok  )et de 3310 à 4900!! Sur un 400f4  

 

Comme l'a souligné Halfie le verre quartz cela change tout à ces diamètres car on observe presque tout de suite une fois le télescope sorti dehors. Donc pour moi le surcoût est justifié de plus Franck Griere est très bien positionné maintenant sur le verre quartz par rapport à d'autres sources à l'étranger avec la hausse du dollar actuelle mais aussi des prix depuis 2019.

 

Attention pour un 400 je prendrai un f/4 plutôt que f/4.3 ou f/4.2 car la hauteur finale peut énormément varier selon la structure choisie. Évidemment si l'usage d'une table EQ est prévue cela remontera le porte oculaire d'autant !

[grenoblois 70]

Il y a 9 heures, HAlfie a dit :

Si tu peux prendre un miroir quartz plutôt que Supremax/SUPRAX, n'hésite pas une seule seconde, quitte à baisser un chouilla en diamètre. La mise en température facilité te dira merci car tu verras que maitriser thermiquement un dobson de 400mm avec un primaire au ras du sol n'est pas si facile.

 

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

Comme l'a souligné Halfie le verre quartz cela change tout à ces diamètres car on observe presque tout de suite une fois le télescope sorti dehors.

 

Le miroir en quartz garde mieux sa forme pendant sa mise en température c'est ca? Quelqu'un a des chiffres sur la forme du miroir pendant sa mise en température  en fonction des matériaux?

[HAlfie 2 078]

@jgricourt : j'ai 26,5% d'obstruction , secondaire petit axe 4" soit 101,6mm et primaire 15" soit 382mm. 0,6° De champ de pleine lumière soit un capteur de diagonale de 18mm éclairé à 100%, et proche de 90% d'illumination à 27mm de diagonale soit un capteur format APS-C ou oculaire de 27mm.

J'ai utilisé un feathertouch 3" (très atypique sur un dobson) qui est assez long donc ça recule encore plus le besoin de backfocus mais comme c'est un 3", pas de vignettage malgré le long "focal plane distance" de quasi 40cm.

J'ai 66mm de backfocus sans clickclock ou 45mm avec.

 

@antares36 : en gros le logiciel "mynewton" (gratuit) et le lien suivant:

https://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm

seront tes meilleurs amis car ton projet doit être clair avant de contacter les opticiens/fabricants de structures !

 

J'avais détaillé mes calculs ici : A mon sens il vaut mieux rester sur un feathertouch 2" pour alléger le haut, mon utilisation de feather touch 3" est très atypique et pas forcément adaptée aux cas standards.

 

@Adamckiewicz : oui il y a un sacré bond dès que tu dépasses 350mm chez Mirrosphere entre le Suprax et le quartz, je ne sais pas pourquoi... quasi 5K€ le 400 F4 en Quartz.

Chez Skyvision, encore pire, c'était 5K€ le 400 F4 en SUPREMAX ou SUPRAX, le quartz était encore plus cher.... 

Face à ce constat, et me saignant déjà assez comme ça, j'ai abandonné l'idée de rester chez les français (qui font d'excellents miroirs) et j'ai fini par commander aux US.
 

Il y a 1 an chez Ostahowski, un 400mm F4 quartz avec secondaire quartz de 101mm m'était proposé à 4100US$. Ajouter +250$ de transport + 25% du prix total pour la TVA+douane, ça faisait environ 4600€ livré avec la parité €/$ à 1,18 pour un ensemble primaire + secondaire quartz! Délais moyens 6 mois. Sans le secondaire il faut retirer -275$ soit 4300€ au total livré, autant prendre le secondaire quartz vu le prix et la qualité garantie par cet opticien! J'ai pris le secondaire chez Antares optics, la rolls des secondaire, version L/20, mais ils sont assez épais. Si c'était à refaire, je prendrais le secondaire quartz chez Ostahowski (moins épais, et en quartz en plus même si sur un secondaire, c'est moins indispensable que sur un primaire le quartz!). 

J'espère que tu es dans une banque en ligne un peu moderne qui ne facture pas 2% de taux de change supplémentaire comme certaines banques.. "old school". N26 est très bien pour ça pour les voyageurs qui veulent disposer d'un taux de change proche du marché.

J'ai finalement pris le 382mm qui était 3-400US$ moins cher que le 400mm et j'ai aussi retiré le secondaire -275US$ soit 3500US$ pour finalement l'équivalent d'un peu moins de 4K€ livré (transport, douanes TVA etc.).

 

Je ne sais pas si avec notre chère COVID et l'augmentation générale de pas mal de matières premières en plus de soucis d'appros a permis de maintenir ces tarifs par contre. En France, Mirrosphère me semble être le plus compétitif sur un miroir quartz de 400mm F4.
Zen en Italie ne semble pas faire de quartz, dommage.

 

Lightholder aux US est à creuser également. Zambuto (qui ne fait pas moins que F/D 4)  tu as des délais de mini 1 an voire plus. Lockwood c'est plus sur de très gros miroirs > 500mm.

 

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

Comme l'a souligné Halfie le verre quartz cela change tout à ces diamètres car on observe presque tout de suite une fois le télescope sorti dehors. Donc pour moi le surcoût est justifié de plus Franck Griere est très bien positionné maintenant sur le verre quartz par rapport à d'autres sources à l'étranger avec la hausse du dollar actuelle mais aussi des prix depuis 2019.

 

Attention pour un 400 je prendrai un f/4 plutôt que f/4.3 ou f/4.2 car la hauteur finale peut énormément varier selon la structure choisie. Évidemment si l'usage d'une table EQ est prévue cela remontera le porte oculaire d'autant !

 

Oui tout à fait d'accord , autant prendre un 400 F/4 super compromis, résolution, transportabilité, poids, épaisseur du miroir vs mise en T°, et pas besoin d'échelle même au Zénith.
Pour en voir plus avec un gap vraiment visible, il faudra passer au 550mm au moins et là les tarifs...comment dire... s'envolent littéralement tout comme le poids, la mise en oeuvre etc. (sauf les Stellarzac qui arrivent à rester transportables même à des diamètres > 500mm mais ils sont assez uniques dans leur genre).

Modifié 31 août 2021 par HAlfie

[maire 251]

Le 31/08/2021 à 08:38, HAlfie a dit :

Oui tout à fait d'accord , autant prendre un 400 F/4 super compromis, résolution, transportabilité, poids, épaisseur du miroir vs mise en T°, et pas besoin d'échelle même au Zénith.
Pour en voir plus avec un gap vraiment visible, il faudra passer au 550mm au moins et là les tarifs...comment dire... s'envolent littéralement tout comme le poids, la mise en oeuvre etc. (sauf les Stellarzac qui arrivent à rester transportables même à des diamètres > 500mm mais ils sont assez uniques dans leur genre).

 

Oui je crois que le F/4 est une ouverture optimale... et aussi pour d'autres raisons. F/4,2 ou 4,5... c'est le verre à moitié vide à moitié plein pour la question de la coma, donc autant investir dans un parracor et se mettre à F/4 comme cela cette question est réglée (si on ne tombe pas dans le coma quand on voit les tarifs... mais bon en général un parracor est un investissement quasi pour la vie pour un astram...). La transportabilité est un point clé, c'est à dire concrètement  la longueur des tubes. Mais ce qui concoure à la transportabilité c'est aussi la conception générale des cages. C'est une notion multifactorielle mais dans la hiérarchisation pour une meilleure transportabilité le F/D court est un facteur prépondérant même si mécaniquement cela doit être chiadé. Mais c'est un tout qui va est associé avec un type de cage secondaire: 1) pyramidale mono anneau (ma préférence car plus compact, mécaniquement cohérent car PO posé sur l'anneau, bel objet tout en conservant la protection du miroir secondaire). 2) double anneau. Je trouve bizarre qu'il y a encore des fabricants de télescope qui proposent des cages mono anneau en configuration haute... La cage du primaire, doit être fermée mais en taille basse. Les tubes ne devraient pas être connectés à l’extérieur de la cage du primaire, la collimation doit s'effectuer par le haut (avec possibilité de contrôler à l'oculaire se qui se passe pour une collimation sur une étoile, etc etc).

Quant aux Stellarzac, oui ce sont sans doute les modèles les plus optimisés mécaniquement du moins si on aime le bois (ce qui est mon cas...) sinon il y a SV... mais d'une part il y a d'autres modèles transportables > 500mm et d'autre part le mieux c'est de faire soit même le bouzingue quand on peut...

Après quartz ou pas quartz? ben la gestion de la mise en température ne me pose pas de soucis (surtout quand on va sur un site lambda) car on sort la cage du primaire avant toutes choses en ensuite on sort le reste... c'est un temps mis à profit pour une pré-mise en température, etc... donc ventilos avec batteries intégrées dans la cage du primaire....

Modifié 1 septembre 2021 par maire

[Adamckiewicz 5 678]

il y a 10 minutes, maire a dit :

) pyramidale mono anneau (ma préférence car plus compact, mécaniquement cohérent car PO posé sur l'anneau, bel objet tout en conservant la protection du miroir secondaire).... La cage du primaire, doit être fermée mais en taille basse. Les tubes ne devraient pas être connectés à l’extérieur de la cage du primaire, la collimation doit s'effectuer par le haut

 

il y a 11 minutes, maire a dit :

le mieux c'est de faire soit même le bouzingue quand on peut.

De toute façon si on suit tes conseils on n’a pas le choix  

[antares36 20]

Le 31/08/2021 à 08:38, HAlfie a dit :

Mirrosphère me semble être le plus compétitif sur un miroir quartz de 400mm F4.

Je confirme ! ;-)  Reste à voir ses délais !

Normand Fullum est 2000 euros plus cher... Sky vision ne fait plus de miroir en quartz et propose du Zérodur à la place (8900 euros ) Et pour Bigowlbinoscope c'est deux ans d'attente minimum pour un prix équivalent à Mirrosphère.

 

 

[olivedob 266]

Avis aux opticiens :

J’ai un 406 mm F/D 4,55 avec un secondaire de 88mm. Ma distance du point focal au secondaire est de 440 mm avec mon jeu de tubes raccourcis pour passer une bino.

Sur les outils de configuration de Newton il est recommandé avec cette taille de secondaire une distance maxi de 396 mm avec une chute de magnitude faible de 0,2 magnitude à 12 mm hors axe.

Avec cette distance de 440 mm de combien je réduit le diamètre du primaire vu ?

[Toutiet 1 969]

Une petite épure te renseignera immédiatement .

[Adamckiewicz 5 678]

Le 01/09/2021 à 10:08, maire a dit :

Oui je crois que le F/4 est une ouverture optimale... et aussi pour d'autres raisons

Bon ça c’est commandé  ça devrait arriver dans 2 ou quoi eut etre 3 mois maintenant, ça approche.

l’acantage c’est qu’un 21-22mm donne une bonne pupille à ce f/d  (4,6 avec paracorr donc ps de 4,8mm) Et le 31mm reste encore ok par ciel noir ou filtre uhc/oiii  

et surtout avec 20cm de hauteur en moins j’espère gagner en facilité d’équilibrage  

 

Le 01/09/2021 à 10:08, maire a dit :

Mais c'est un tout qui va est associé avec un type de cage secondaire: 1) pyramidale mono anneau (ma préférence car plus compact, mécaniquement cohérent car PO posé sur l'anneau, bel objet tout en conservant la protection du miroir secondaire)

Finalement j’opte pour une cage type celle du 400 revisité de magnitude78, en 8mm d’épaisseur defoncé dans les zones non sensible pour allègement  pour 3 raisons 

- protection du miroir secondaire (quand il est rangé et contre la buée peut être aussi?)

- moins d’encombrement en largeur et meilleure stabilité de l’empilement du télescope rangé ainsi que pendant le transport dans le coffre de la voiture  

- plus grandes facilité d’obtenir un po rigide  

 

D’ailleurs sur mon plan que j’ai fait autour de l’épure optique comme conseillé ici par de grands pratiquants, j’obtiens une cage de 460mm intérieur octogonale de 500mm exterieur, avec un po dont la platine est surélevée ce 20mm afin que le po et le porte filtre ne mordent pas sur mon cône de lumière de 1,4°. Mais je vois des télescopes qui ne semblent pas respecter cela, comme ce obsession : 

 

 

je trouve cela étonnant, qu’en pensez vous?

 

Le 01/09/2021 à 10:08, maire a dit :

. La cage du primaire, doit être fermée mais en taille basse. Les tubes ne devraient pas être connectés à l’extérieur de la cage du primaire,

Ok aussi  

 

Reste la question des tourillons. J’ai remarqué que les stellarzac n’ont pas d’entretoise des tourillons. Est ce grâce à leur renfort (L’arc de cercle est renforcé surl la corde) ? Grâce à leur largeur? À leur petite taille?

 

[Strock Pierre 228]

Bonjour,

 

C'est bien le montage Obsession originel: Le PO n'est pas monté à l'envers !

 

Mais :

En montage 6 tubes, pour que les tubes ne passent pas dans le chemin optique, il faut un écartement fort des points d'ancrage.

Soit en haut, soit en bas, soit un peu des deux.

Donc peut-être que l'anneau est très très large par rapport au cone optique nécessaire.

Il donc y a peut-être assez de place dans l'anneau secondaire pour que le PO ne rentre pas dans le chemin optique.

 

Maintenant:

Comme personne ne regarde cela, on peut arriver à vendre des trucs mal gaulés... C'est un peu ça l'amérique !

 

Pierre STROCK

[Adamckiewicz 5 678]

il y a 48 minutes, Strock Pierre a dit :

l: Le PO n'est pas monté à l'envers !

Oui merci  il est en position rentrée  

Edit : tu parles de la platine en équerre en fait ?

Modifié 5 décembre 2021 par Adamckiewicz

[Adamckiewicz 5 678]

il y a 5 minutes, Strock Pierre a dit :

En montage 6 tubes, pour que les tubes ne passent pas dans le chemin optique, il faut un écartement fort des points d'ancrage.

Soit en haut, soit en bas, soit un peu des deux.

Donc peut-être que l'anneau est très très large par rapport au cone optique nécessaire.

C’est donc l’explication, merci!!!

[Adamckiewicz 5 678]

il y a 5 minutes, Strock Pierre a dit :

Comme personne ne regarde cela, on peut arriver à vendre des trucs mal gaulés... C'est un peu ça l'amérique

C’est pas impossible y a 2-3 autres trucs mal gaulés sur leur joli dob