Test comparatif L-Extrême vs Idas NBZ à F/3.6

[Colmic 4 007]

Bonjour à tous,

j'en ai parlé en postant mes images de la drôme la semaine dernière, un copain m'a prêté son IDAS NBZ pendant toute la semaine, et j'ai donc pu faire quelques tests comparatifs avec le Optolong L-Extrême.

 

J'ai volontairement fait mes tests à F/3.6 car on a pu lire il y a quelques temps que le L-Extrême deviendrait médiocre à partir de F/4 et inutilisable à F/2...

 

Voir ici pour la source qui a conduit à cette interprétation : http://karmalimbo.com/aro/reports/Test Report - Optolong L-eXtreme Filter_Aug2020.pdf

Avec selon la source une perte de 60% de signal en halpha dès F/4 !!

 

Pour avoir utilisé mon L-Extrême pendant plus d'un an sur de nombreuses cibles, aussi bien à F/5 qu'à F/3.6, ça me paraissait quand même gros de n'avoir pas vu cette perte de 60%, ce qui doit être énorme quand on y pense...

 

Voici donc les images.

Les conditions sont identiques, même setup à savoir FSQ106 + réducteur 0.7x 645 + ASI6200MC.

Le même soir, à intervalle de quelques minutes une fois la nuit astronomique atteinte.

Une série de 5 images au NBZ, puis une série de 5 au L-Extrême, puis encore une série au NBZ pour confirmer que le ciel n'a pas changé.

 

Voici le résultat de l'empilement de 5 images, avec retrait des DOF, avec pour chaque image l'analyse statistique d'à peu près la même zone.

 

 

 

Voici maintenant un crop des images en couleur, avec ajustement de l'histogramme auto de chaque côté, aucun autre traitement sur les images.

 

 

 

En terme de constat, on peut voir sur les statistiques que les signaux sont vraiment très proches, aussi bien en Ha qu'en OIII.

Je constate une autre chose : au L-Extrême la MAP est décalée en halpha, et au NBZ c'est l'inverse elle est décalée en OIII, sachant que je n'ai pas réalisé la MAP en autofocus mais au masque de Bahtinov sur les 2 filtres.

A mon sens c'est le principal problème d'imager avec une caméra couleur avec ces filtres, il est difficile d'obtenir la MAP identique en Ha et en OIII (qui doit en plus dépendre de la correction chromatique de l'instrument).

 

Je suis bien embêté pour choisir entre l'un ou l'autre, aussi je vous laisse la parole A titre personnel je vais conserver mon L-Extrême qui me donne entière satisfaction y compris à F/3.6 maintenant que j'en ai le cœur net.

Si ça peut également rassurer quelques proprio de L-Extrême, on peut dire que non le L-extrême ne s'écroule pas à F/4 et a fortiori pas à F/3.6, ce qui ne veut pas dire qu'il reste bon à F/2, des témoignages montrant une perte non négligeable de signal en halpha tout au moins.

 

Je tiens à disposition les 5 brutes NBZ et L-Extrême si vous voulez faire vos propres tests : http://www.astrosurf.com/colmic/Test_LExtreme_vs_NBZ/

 

 

[ALAING 58 859]

il y a 47 minutes, Colmic a dit :

Je suis bien embêté pour choisir entre l'un ou l'autre,

Je m'en doute vu la qualité quasi identique des images

L'un a l'air plus sélectif mais les couleurs de l'autre sont plus agréables

Bonne soirée,

AG

[Colmic 4 007]

il y a 12 minutes, ALAING a dit :

L'un a l'air plus sélectif mais les couleurs de l'autre sont plus agréables

 

Merci Alain

J'ai oublié effectivement de préciser que les bandes passantes des 2 filtres sont différentes sur le papier :

- 7nm pour le L-Extrême

- 10nm pour le NBZ

 

En tout cas à F/3.6 ils ont l'air d'être vraiment pareil.

Le choix final se fera à mon sens pour celui qui travaille avec des optiques très ouvertes, typiquement des objectifs photo, car le NBZ est donné pour fonctionner correctement à moins de F/2.

Concernant le L-Extrême rien n''est précisé dans les caractéristiques constructeur.

[RL38 881]

Merci pour les tests, effectivement pas de perte drastique observée ici, c'est une bonne chose.

 

Attention cependant à ne pas généraliser le comportement de ton filtre à celui de tous les L-eXtreme. C'était le principal reproche que tu faisais à Jim Thomson, je te cite :

 

Citation

Il ne t'est pas venu à l'idée que son filtre pouvait être défectueux ? Vu qu'il n'en a testé qu'un seul [...]

Une méthode scientifique basique aurait déjà été de tester plusieurs exemplaires pour voir si le problème était reproductible tu ne crois pas ?

 

Il serait de bon aloi d'appliquer ici la rigueur intellectuelle et scientifique que tu exigeais toi-même de ce brave monsieur...  "mon L-extrême ne s'écroule pas à F/4 et a fortiori pas à F/3.6" plutôt, donc.

Si ton test est intéressant et entre en contradiction avec ce que Jim Thomson a mesuré, cela n'invalide pas ses résultats pour autant. Ca les questionne. Essayons plutôt de creuser encore pour trancher la question une bonne fois, même si la conclusion doit être "la production des filtres L-eXtreme est hétérogène et leur comportement peut varier".

 

Evitons donc les généralisations abusives et n'occultons pas les retours (surtout concernant les grandes ouvertures, il est vrai) signalant que le filtre est bel et bien inadapté à certains tubes. Ce serait dommage de faire acheter un filtre à quelqu'un en lui garantissant que y'a pas de souci pour qu'au final il se rende compte qu'il est inutilisable ou pas à la hauteur de ses attentes. A vérifier au cas par cas...

Ca me rappelle que j'avais contacté Optolong sur la question suite à la précédente discussion et que ça m'était sorti de la tête :

 

Citation

Hello,

I'm interested in your narrow-band filters and I recently stumbled on this study made by an amateur astronome, which I guess you already know about :
http://karmalimbo.com/aro/reports/Test Report - Optolong L-eXtreme Filter_Aug2020.pdf
Do you have any information relative to these band shift phenomenon in fast optics? Do I really lose, for example, 60% of the OIII signal with an L-eXtreme used in an f/3 telescope? I'm more than interested about any quantitative data you have on this topic.

Thanks a lot,
Regards,

 

Je n'avais pas reçu de réponse, je les ai relancés. A suivre... 

 

EDIT : en fouinant, j'ai trouvé une image d'un certain Jose_Mtanous, réalisée à la la FSQ106 à f/3 avec un filtre L-eXtreme, résultat final (très) convaincant : https://forum.starkeeper.it/t/l-extreme-test-with-osc-camera/2212
Il mentionne qu'il connait le fameux rapport de Jim Thomson et qu'il testera un NBX avec ce même setup pour comparer, je lui glisse un petit message également...

Il a posé 300 secondes à f/3, je ne sais pas si c'est ce le genre de signal auquel on doit s'attendre sur la California. Un avis, quelqu'un?  
 

Citation

Hello,

Sorry to bother you, I saw one of your (very nice) image earlier (https://forum.starkeeper.it/t/l-extreme-test-with-osc-camera/2212) and saw that you were planning to compare L-eXtreme and NBX filters... Have you had time to do so? I would be very interested in the results, as it is still unclear how the L-extreme behave on fast optics... Thanks a lot, clear skies!

 

Modifié 1 septembre 2021 par RL38

[fljb67 6 454]

Il y a 4 heures, Colmic a dit :

Voici maintenant un crop des images en couleur, avec ajustement de l'histogramme auto de chaque côté, aucun autre traitement sur les images.

 

Bien joué : merci pour ce retour..

[Colmic 4 007]

Il y a 2 heures, RL38 a dit :

Attention cependant à ne pas généraliser le comportement de ton filtre à celui de tous les L-eXtreme. C'était le principal reproche que tu faisais à Jim Thomson, je te cite :

 

A vrai dire je l'attendais celle-là

 

Des L-Extrême on en avait 4 sur le terrain cette semaine-là, on peut trouver les images des copains ici-même ou sur WA, réalisées entre F/3.6 également (autre FSQ + petit réducteur) F/4 (Esprit + réducteur) et F/4.5 (76 EDPH + réducteur).

On a pu comparer nos images, notamment des dentelles et de NGC7000, Si vraiment on avait 60% de perte ça se serait franchement vu. D'ailleurs on avait aussi 2 NBZ sur le terrain.

 

Il y a 2 heures, RL38 a dit :

Il serait de bon aloi d'appliquer ici la rigueur intellectuelle et scientifique que tu exigeais toi-même de ce brave monsieur...  "mon L-extrême ne s'écroule pas à F/4 et a fortiori pas à F/3.6" plutôt, donc.

 

Pour rappel, la rigueur scientifique c'est toi qui a commencé à la mettre en avant versus mes impressions basées sur rien de concret selon toi.

Chacun pourra se faire une idée du contenu du topic en question puisque je l'ai justement cité au début.

Personnellement je n'ai aucune prétention de rigueur scientifique, les chiffres j'ai appris à m'en méfier et je ne crois que ce que je teste moi-même.

On va donc s'arrêter là s'il te plaît dans la joute verbale, un topic fermé ça suffit

 

Il y a 2 heures, RL38 a dit :

Evitons donc les généralisations abusives

 

J'ai justement pris toutes les pincettes possibles pour bien préciser "à F/3.6" et rien d'autre.

 

Il y a 2 heures, RL38 a dit :

Essayons plutôt de creuser encore pour trancher la question une bonne fois, même si la conclusion doit être "la production des filtres L-eXtreme est hétérogène et leur comportement peut varier".

 

La seule et unique conclusion que j'en déduis ici c'est que l'affirmation "le L-Extrême devient médiocre à F/4" est fausse. Ou alors il faudra admettre que le NBZ l'est aussi.

Rien n'indique que le L-Extrême a une fabrication hétérogène, il peut parfaitement être médiocre à F/2 (médiocre ne veut pas dire inutilisable, juste médiocre) pour tous les échantillons testés que ça serait tout à fait normal au même titre que la plupart des autres filtres le sont également.
Beaucoup de constructeurs de filtres CCD (mono) donnent d'ailleurs une plage d'utilisation, et c'est généralement supérieur à F/3. Optolong ne donne pas cette plage, en tout cas je ne l'ai vue nulle part.

 

[olivedob 273]

Merci pour ton retour qui intéresse beaucoup d'entre nous. Ce qui me ferait pencher pour le L Extrême :

Réduction d'étoiles bien plus poussée avec la FWHM 7 vs 10. Le bruit du FDC semble un peu meilleur en comparant les sigmas.

Je pense qu'il vaut mieux un décalage de MAP sur le Halpha car la FWHM est souvent meilleure dans cette couche pour peu qu'on ai du diamètre et un échantillonnage serré. 

Etes vous ok pour ces remarques ?

Modifié 2 septembre 2021 par olivedob

[Werny Michael 590]

Excepté la différence de tolérance de bande passante, le signal semble très similaire entre les deux filtres.

 

Difficile de dire si un est meilleur que l'autre dans ces conditions.

 

Merci pour le test

 

[toyof 496]

Encore merci Colmic

 

Le 01/09/2021 à 16:30, Colmic a dit :

au L-Extrême la MAP est décalée en halpha, et au NBZ c'est l'inverse elle est décalée en OIII,

 

Il y a 8 heures, olivedob a dit :

Je pense qu'il vaut mieux un décalage de MAP sur le Halpha

 

Petite réflexion en réaction à cette histoire de décalage de MAP... Perso, avec mon L-eXtreme, quand je fais la MAP au Bahtinov, c'est moi qui choisit sur quelle couche je fais proprement la MAP, pas le filtre . Je confirme qu'elle n'est pas parfaite sur les 3 couches (et ce décalage n'est peut-être pas imputable qu'au filtre d'ailleurs comme dit) mais selon l'objet que je shoote et sur quel partie du spectre il émet, je choisis de faire la MAP soit sur le rouge, soit sur le vert/bleu.

Du coup, je ne comprends pas comment, on peut dire que sur tel filtre bibande, la MAP est mieux sur le Ha ou sur le OIII... Je suis sûr @Colmic que t'aurais pu faire correctement la MAP avec le NBZ sur l'OIII et tu aurais trouvé la MAP décalé en Ha et inversement avec le L-eXtreme. A moins que je n'ai pas compris un truc dans ce que tu as voulu dire...

[toyof 496]

Il y a 9 heures, olivedob a dit :

Réduction d'étoiles bien plus poussée avec la FWHM 7 vs 10

En lien avec ce que je viens de dire, peut-être que si Colmic avait fait la MAP sur le rouge avec le L-eXtreme, les FWHM aurait été identiques avec les 2 filtres...

[frank-astro 4 678]

De ma petite expérience avec ce filtre, je confirme que la différence de MAP est aussi lié à l'instrument.

J'avais un souci avec la Megrez 72 et ce filtre car les trois couches R -VB étaient vraiment différentes en MAP. Plus de souci avec la 80ED Esprit.

[Colmic 4 007]

Il y a 17 heures, toyof a dit :

Perso, avec mon L-eXtreme, quand je fais la MAP au Bahtinov, c'est moi qui choisit sur quelle couche je fais proprement la MAP, pas le filtre .

 

Et comment tu décides sur quelle couche tu fais la MAP avec une caméra couleur ?

Avec l'ASiair je ne vois pas comment choisir une couche couleur.

Et si tu me dis de le faire à l’œil en observant les halos, ben je suis daltonien...

 

Il y a 14 heures, frank-astro a dit :

De ma petite expérience avec ce filtre, je confirme que la différence de MAP est aussi lié à l'instrument.

 

C'est évident que c'est lié à l'instrument, et la FSQ toute bonne soit-elle n'y échappe pas. La construction du filtre a aussi sa petite part de responsabilité.

Le seul réfracteur au monde qui n'a pas ce soucis c'est la TOA. Elle focalise les 3 couleurs strictement au même endroit.

Je l'ai encore vérifié au printemps dernier avec la TOA150 du copain Hervé.

 

A la limite il faudrait faire la MAP dans le vert pour être à mi-chemin entre le rouge et le bleu, mais comment discriminer et isoler la couche verte au moment de la prise de vue ? En tout cas sur l'ASiair je vois pas comment faire.

[toyof 496]

il y a une heure, Colmic a dit :

Et comment tu décides sur quelle couche tu fais la MAP avec une caméra couleur ?

Avec mon Bahtinov et le L-eXtreme, je distingue clairement sur mon image un jeu d'aigrettes rouge et un jeu d'aigrettes bleu/vert. Par contre je ne vois pas de différence de MAP entre le bleu et le vert (logique avec le L-eXtreme). Du coup, si je veux un truc pas trop mal sur toutes les couches, j'ai une raie qui sera focalisée un peu devant le capteur et l'autre un peu après. Sinon, je chois de focaliser sur le rouge ou sur le vert-bleu selon la dominante d'émission de l'objet.

[Colmic 4 007]

il y a une heure, toyof a dit :

Avec mon Bahtinov et le L-eXtreme, je distingue clairement sur mon image un jeu d'aigrettes rouge et un jeu d'aigrettes bleu/vert.

 

Je vois rien de tel chez moi, soit parce que je suis daltonien, soit parce que la FSQ est mieux corrigée ?

Chez moi tout est blanc. Je vérifierai sur une étoile bien brillante, mais là encore faut pas prendre une géante rouge ou une géante bleue lol !!

[toyof 496]

Il y a 3 heures, Colmic a dit :

Je vois rien de tel chez moi

Par exemple, là:

C'est crade, c'est une photo au smartphone de mon écran de tablette que j'avais prise un soir. La ligne horizontale rouge est légèrement au dessus de la bissectrice alors que la ligne horizontale bleue-verte est légèrement en dessous.

 

[FranckiM06 12 567]

Moi, avec ma TSA 120 je vois aussi clairement les 3 couleurs en utilisant le masque de Bahtinov et les 3 sont alignées au même endroit. Pour ma part même si je sais que ça ne me concerne pas trop par rapport à ma focale plus longue que certains à f2 ou f3.6, je trouve ce filtre L-Extrême excellent et je ne vois pas une grande différence en visuel sur les images pour justifier de s'acheter ce filtre NBZ qui est tout de même à 340 euros. C'est sûre qu'il est de meilleur qualité mais je trouve que l'Optolong fait le job et c'est le plus important.  

Modifié 4 septembre 2021 par FranckiM06

[toyof 496]

Salut,

 

Je me suis permis de prendre tes brutes @Colmic

 

Voilà ce que j'obtiens sur une zone des dentelles très lumineuse (exactement la même zone  ):

Le NBZ laisse passer plus de photons (du signal utile, il faut encore retirer le FDC et l'offset, dans les 520 ADU - voir stat ci-dessous). Le taux de transmission en Ha et OIII semble quand même meilleur sur le IDAS.

 

 

Pour le FDC:

Un peu plus de photons du FDC pour l'IDAS mais un "poil". Après j'imagine que le ciel était plutôt bon. J'ai mis le bruit, plus de bruit avec le IDAS mais bon, je ne sais pas si on peut en tirer grand chose car je pense que j'ai chopé quelques pixels chaud dans ma sélection.

 

Et enfin, vue sur tout le champ avec exactement les mêmes paramètres d'étirement de l'histo. Le "poil" de FDC de l'IDAZ en plus se voit bien:

 

 

 

[RL38 881]

Bonjour à tous,

 

Un résumé de mes échanges avec un ingé de chez Optolong (qui parlait un anglais déplorable, j'avais peine à piger ce qu'il racontait parfois...) à propos du L-eXtreme et de ces histoires d'ouverture et de band shift.

 

- Ils ont (évidemment) connaissance du phénomène mais aussi des tests de Jim Thompson et n'excluent pas que les valeurs puissent être correctes. Ils ont par ailleurs été en contact avec lui.

- Ils n'ont cependant jamais fait de tests quantitatifs pour estimer la part de signal perdue en fonction du rapport f/d du tube utilisé mais vont s'y intéresser très bientôt. 

- Ils estiment que même si l'utilisation du filtre résulte en une perte de signal, son utilisation peut être pertinente dans une certaine mesure car cette perte peut être compensée par la capacité d'un tube ouvert à accumuler du signal + le gain de contraste apporté par le filtre.

- Ils recommandent d'allonger fortement les temps de pose en cas d'usage du filtre sur des systèmes très ouverts types RASA/Hyperstar pour ne pas trop souffrir de la réduction en transmissivité du filtre à ces ouvertures.

- J'avais évoqué la possibilité que cette perte de transmissivité mesurée soit principalement concentrée hors de l'axe optique (les rayons frappant le centre du filtre arrivent perpendiculairement et ne sont donc pas affectés par le phénomène de shifting), avec donc une influence minimale sur l'image finale malgré une perte de signal mesurée importante. L'hypothèse leur a paru cohérente mais là encore, sans données concrètes. Certains tests montrant une dégradation du signal y compris au centre de l'image ne plaident pas vraiment en faveur de cette théorie mais difficile de trancher malgré tout.

 

Je continue d'échanger avec eux, à suivre! 

 

Le 01/09/2021 à 18:19, RL38 a dit :

en fouinant, j'ai trouvé une image d'un certain Jose_Mtanous, réalisée à la la FSQ106 à f/3 avec un filtre L-eXtreme, résultat final (très) convaincant : https://forum.starkeeper.it/t/l-extreme-test-with-osc-camera/2212
Il mentionne qu'il connait le fameux rapport de Jim Thomson et qu'il testera un NBX avec ce même setup pour comparer, je lui glisse un petit message également...

Il a posé 300 secondes à f/3, je ne sais pas si c'est ce le genre de signal auquel on doit s'attendre sur la California. Un avis, quelqu'un?  

 

J'ai également reçu une réponse de Jose_Mtanous, qui a bel et bien acheté un NBX mais n'a pour l'instant pas eu le temps de faire la comparaison L-eXtreme/NBX à f3.

Modifié 15 septembre 2021 par RL38

[sixela 0]

Citation

 

Voir ici pour la source qui a conduit à cette interprétation : http://karmalimbo.com/aro/reports/Test Report - Optolong L-eXtreme Filter_Aug2020.pdf

Avec selon la source une perte de 60% de signal en halpha dès F/4 !!
 

 

 

Il faut savoir lire ce graphique correctement. C'est un graphique qui lie l'angle d'incidence à la transmission (avec un faiscaeu collimaté et un filtre mis de biais), mais les rapports f/D en haut sont ceux qui donnent l'angle en bas au bord. Et donc c'est ce qu'on perd au bord de l'ouverture comme lumière. Par contre il faut mulitplier par environ 0.7 pour avoir le rapport f/D pour qui l'angle moyen correspond à la valeur en bas!

Donc ou tu vois "f/4' sur le graphique, ça correspond plutôt à la transmission pour une lunette f/2,8...

Il a d'ailleurs inclus un autre graphique sur CN qui est plus facilement (et directement) lisible :



Tu vois qu'avec un FWHM de 7nm à f/3,6 pas encore vraiment de souci...

Voir aussi page 4 et plus loin ici: https://www.researchgate.net/profile/James-Thompson-32/publication/357539627_Optolong_L-eXtreme_F2_Performance_Evaluation/links/61eefad3dafcdb25fd4b3621/Optolong-L-eXtreme-F2-Performance-Evaluation.pdf où l'on voit qu'en H-alpha même sur un C14 Hyperstar f/2 on a encore 50%...

Sur un télescope à obstruction centrale il faut refaire les calculs, comme l'angle d'incidence moyen dans le faisceau est plus grand (l'obstruction centrale cache justement la partie la plus favorable de l'ouverture).

 

Modifié 14 juin 2022 par sixela