Irons-nous un jour sur Mars ? Coloniserons-nous un jour Mars ?

[VNA1 382]

il y a 40 minutes, ALAING a dit :

J'ai voyagé en Caravelle, ça grimpait sec

 

Inconfortablement petit.

 

Il y a 5 heures, starjack a dit :

Quand la NASA annonce ses objectifs et dit"... to the Moon, Mars and beyond", je me demande vraiment ce qu'ils entendent par "beyond" !

Plus loin que Mars--pourquoi pas?

Il y a 1 heure, JPP 78 a dit :

Vraiment, je vous invite à bien écouter ce que dit N. Cabrol à la fin de ses propos....

 

 

Oui, c'est seulement  une opinion-- experte?

 

Oui, plutôt ou plus tard on ira, et j'espère et surtout qu'on en reviendra pour dire "il n'y a rien mais absolument rien pour nous humains." Mais qui sait?

 

Il y a 5 heures, starjack a dit :

Euh, c'est plutôt "John" Kennedy non ?

 

"Jack is a common nickname for John and it is what his family called him when he was growing up."

 

 

 

 

[Mercure 856]

Il y a 23 heures, Superfulgur a dit :

Les exemples que tu prends (fantastiques), c'est du "soft", de l'information, de la lumière.

Soulever un bazar, en 1971 comme en 2021, c'est pareil, on a fait des progrès à la marge.

 

Je prends toujours l'exemple, que je trouve fascinant, du Boeing 707 : à la louche, très à la louche, en 1960, il avait les mêmes caractéristiques qu'un Airbus 2020... Ca fait 60 ans........................

 

Les exemples foisonnent de progrès par sauts technologiques depuis 1971, tu devrais pouvoir en trouver beaucoup par toi-même en cherchant un peu. Il y avait un clin d'oeil concernant celui de la photo astro mais ce n'est pas trés grave. ^^

Et d'ailleurs pour la photo tu te trompes: la différence c'est le capteur numérique vs la pellicule photo. C'est vraiment de la techn, et le progrés réalisé est vraiment tout sauf à la marge.

 

Pour le 707 tu aurais été peut-être plus démonstratif avec le concorde qui n'a pas été égalé en terme de performances. Sur le 707, trés heavy metal et sympa ceci dit, il se compare plus à un A330 de nos jours. De 4 moteurs on est passé à 2. Idem la conso. Un peu de techno quand même ;)...

[RL38 881]

Je pense sincèrement que tu te trompes @Mercure et que ces exemples ne sont pas comparables. Ce dont tu parles, ce sont des améliorations notables, certes, mais incomparable avec le gouffre qui sépare notre technologie actuelle de celle nécessaire pour faire du voyage vers Mars "une routine".

 

D'après toi, quel saut technologique envisageable dans les décennies à venir pourrait révolutionner l'accès à l'espace? Cela passe forcément par une révolution au niveau des moyens de propulsion et j'ai bien du mal à voir ce que cela pourrait être. Y'aurait bien la fusion nucléaire mais on est déjà pas certain de la maîtriser au sol d'ici la fin du siècle alors bon... Tu peux oublier cette option, elle relève de la science-fiction. Tu peux aussi oublier toutes les modes de propulsion actuels, qui ne pourront subir que de légères améliorations/optimisations. 

Modifié 30 septembre 2021 par RL38

[astrocg 394]

pas le temps les gars; la civilisation ne durera pas assez longtemps pour çà

mais rien n'interdit de rêver!

[VNA1 382]

Il y a 4 heures, RL38 a dit :

D'après toi, quel saut technologique envisageable dans les décennies à venir pourrait révolutionner l'accès à l'espace?

 

Dans le même style: Excellente question qui a dû être posé aux  Wright Brothers!

[RL38 881]

il y a une heure, VNA1 a dit :

Dans le même style: Excellente question qui a dû être posé aux  Wright Brothers!

 

Rien à voir.

On savait bien avant les premiers vols ce qu'il convenait de faire pour y arriver, la physique était connue, c'était juste une bête question d'ingénierie à résoudre. Y'a eu aucune révolution ou invention géniale qui a soudain rendu la chose possible. 

Dans le cas qui nous intéresse, personne n'a la moindre petite idée d'une solution envisageable, même à long terme, pour dépasser nos moteurs fusées limités qui n'ont pas tellement évolué depuis leur invention. C'est un problème causé par la physique elle même : envoyer une masse en orbite requiert une quantité d'énergie gigantesque (pas le vol classique), chose qui ne changera JAMAIS. Et des solutions pour fournir des quantités d'énergies gigantesques, pas chères et embarquable sur un lanceur, ça n'existe pas et c'est pas prêt d'exister. Ni demain ni dans 50 ans. C'est la réalité ici, pas Star Wars

 

P.S : Ahah, les frères Wright. Ils sont rigolos ces ricains à tripatouiller la réalité pour se faire mousser en permanence... Pluton est toujours une planète par chez vous aussi?  

Modifié 30 septembre 2021 par RL38

[vaufrègesI3 15 085]

 

il y a 24 minutes, VNA1 a dit :

Excellente question qui a dû être posé aux  Wright Brothers!

 

Si tu ne vois pas de différence d'échelle de difficultés et de complexité entre :

 

- Réussir à faire voler un plus lourd que l'air.

et

-Envoyer un million de personnes sur Mars et créer une civilisation humaine interstellaire..

 

.... il est vraiment inutile d'espérer pouvoir te sortir de ce qui frise l'hébétude.

[VNA1 382]

il y a 9 minutes, RL38 a dit :

Rien à voir.

On savait bien avant les premiers vols ce qu'il convenait de faire pour y arriver, la physique était connue, c'était juste une bête question d'ingénierie à résoudre.

 

Toi et tant d'autres ici me font sourire avec vos réponses.

 

Alors pourquoi tant d'autres n'avaient  pas de solutions au vol d'avion?

Au temps de ces fameux  frères personne aucune notion du moteur à réaction!

[VNA1 382]

il y a 8 minutes, vaufrègesI3 a dit :

.... il est vraiment inutile d'espérer pouvoir te sortir de ce qui frise l'hébétude.

 

Je ne devrais pas te répondre, nous ne parlons pas d'-envoyer un million de personnes.

 

Non tu ne m'engageras pas dans ton jeux  (malsain.)

[RL38 881]

il y a 15 minutes, VNA1 a dit :

Alors pourquoi tant d'autres n'avaient  pas de solutions au vol d'avion?

 

Relis mon message. Plusieurs fois, si besoin. La réponse y est.

 

il y a 15 minutes, VNA1 a dit :

Au temps de ces fameux  frères personne aucune notion du moteur à réaction!

 

Le rapport?

Modifié 30 septembre 2021 par RL38

[vaufrègesI3 15 085]

il y a 11 minutes, VNA1 a dit :

 

Je ne devrais pas te répondre, nous ne parlons pas d'-envoyer un million de personnes.

Ben si. .. c’est bien le sujet ici, rien d’autre.

Relis le titre du fil et tout ce qui précède.

 

[Mercure 856]

Le 29/09/2021 à 19:16, Superfulgur a dit :

 

Je ne sais pas effacer le cadre ci-dessus, réponse à RL38 (que je remercie d'un échange posé et courtois). 

 

A vrai dire je ne sais rien des technologies qui pourraient sortir dans les 50 ans à venir, j'avoue bien le regretter d'ailleurs, et ne suis évidemment pas catégorique sur ce qui ce passera concernant le voyage sur Mars. Ni dans un sens ni dans l'autre, mais je ne crois pas à une colonisation par millions, sans pour autant me sentir autorisé à affirmer que cela n'arrivera jamais dans l'avenir de l'humanité.

Nous pouvons quand même considérer que quoi que l'on puisse en dire ou penser il y a des gens qui bossent sur ces sujets, sans forcément viser Mars, notamment pour des raisons militaires qui me semblent aller crescendo (de ce que je vois). Et que par ailleurs il y a toujours eu dans l'histoire des sciences des surprises, découvertes à la marge qui s'avèrent intéressante dans un secteur imprévu.

50 ans c'est vraiment très long, j'enfonce une porte ouverte en le répétant mais parfois on se demande si on le mesure correctement en particulier dans le domaine scientifique.

Il me semblerait très présomptueux d'avancer que nous sommes arrivés aujourd'hui aux limites de n'importe laquelle des sciences, mais ce ne serait par contre pas la première fois qu'on le dirait. Ce doit être humain...

 

Pour conclure je souhaite personnellement que nous soyons en mesure d'aller sur Mars et revenir en bon état d'ici quelques dizaines d'années, je ne vois pas de raison définitive pour que cela ne puisse se faire sans en minimiser les évidentes difficultés à dépasser, et ne vois pas en quoi cela aurait un effet dévastateur pour notre pauvre planète en regard des blessures réellement dramatiques qui lui sont faites dans tellement d'autres domaines.

Et je ne prends pas systématiquement pour des idiots ceux qui ne pensent pas comme moi, mais c'est autre chose ^^

 

 

Modifié 1 octobre 2021 par Mercure

[xavier2 1 925]

il y a plusieurs aspects à ce voyage...

L'aspect scientifique: là oui l'Homme ira sur Mars, meme si les rovers avec l'évolution technologique seront moins problématique et je pense tout aussi compétant.

 

l'aspect Humain ( avec un H majuscule) : oui l'homme ira car c'est dans sa nature propre... mais pas de colonisation ni autres délires... une petite équipe.

 

l'aspect technologique: on peut je pense déjà réaliser le voyage...mais le retour, c'est déjà plus chaud...

le coté timing: pas avant quelques dizaines d'années vu les differentes situations géopolitique, climatique etc...
le soucis c'est que de beaucoup de cotés on commence a sentir que c'est pas bon pour nous ici!

va falloir résoudre cette équation!

 

PS: j'ai pas lu d'insulte sur ce topic... juste des constats






 

Modifié 1 octobre 2021 par xavier2

[starjack 1 715]

Le 29/09/2021 à 21:33, VNA1 a dit :

Inconfortablement petit.

 

Digression hors astro

 

Lors de plusieurs voyages aux Etats-Unis, j'ai eu l'occasion de voler sur Embraer 135, Embraer 145, Canadair Regional Jet, Bombardier CSeries, MD 82, B717... Tous des avions "inconfortablement petits", pleins à craquer, mais parfaitement taillés pour le besoin : vols court-courrier ou moyen-courrier, de 30 minutes à 2 heures, tout-à-fait rentables pour leurs compagnies. La Caravelle était un précurseur, au succès commercial relatif (de mémoire un petit 300  exemplaires), abondamment copiée ensuite par Douglas avec le DC9, qui en a fait un bien meilleur succès commercial, en poursuivant avec la série MD-80 devenue enfin B717 après le rachat par Boeing. Les états-uniens n'hésitent pas à copier les recettes qui marchent, comme le biréacteur à l'arrière, bien mieux en terme de confort sonore.

 

Après, ce demi-succès a confirmé à la France et à l'Europe que quelque chose était possible en terme d'aviation commerciale et je pense que ce n'est pas étranger à l'aventure Airbus, devenu n°1 mondial devant une entreprise états-unienne dénommée Boeing. Airbus qui s'est mis à faire de gros avions très confortables, à exploiter les niches négligées par la concurrence, comme, récemment, l'oubli par la firme B...g de concevoir un remplaçant au B757... ce dont Airbus profite à plein avec l'A321 Neo XLR.

 

Et c'est vrai que la Caravelle décollait très raide !

 

Le 29/09/2021 à 21:33, VNA1 a dit :

 

"Jack is a common nickname for John and it is what his family called him when he was growing up."

 

Ok, dont acte. Je suis honoré de voir qu'un familier de JFK, au point de l'appeler Jack, intervient sur le même forum que moi !  

 

Mais franchement, en Europe, JFK est toujours appelé John, jamais Jack.

 

Tiens, et si je changeais mon pseudo en "Starjohn" ? 

 

 

Modifié 1 octobre 2021 par starjack

[lyl 4 483]

Joli sujet, je pense qu'on reparlera de la colonisation quand aura été mis au point une nouvelle génération de propulseur : cela réduit beaucoup de problèmes potentiels.

[marco polo 649]

Après beaucoup d'hésitations, je viens enfin de mettre hors jeu Roul : je ne vois plus que vos réactions souvent drôles, ce qui me suffit tant son rôle de Troll vulgaire, incompétent et "qui frise l'hébétude" (merci @vaufrègesI3) est criard.

 

Pour revenir au sujet hautement spéculatif.

L'Homme ira sur mars : Oui... c'est sa destinée d'explorateur, et il y a beaucoup d'enjeu de puissance et de pouvoir (milliardaires mégalomanes... chine...)

L'Homme ne colonisera pas durablement Mars avant des milliers d'années... et si la Terre ne devient réellement plus habitable* par un résidus d'humains suffisamment évolués pour permettre cette migration.

Y aura-t-il des tentatives de migration dans un avenir proche ? peut-être oui,  mais elles seront obligatoirement vouées à l'échec à moyen terme.

pour que cela réussisse (hormis les défis technologiques) il faudra au moins ces trois conditions :

 - Une rentabilité : ce qui signifierait au minimum un pillage des ressources minérales martiennes.

 - L'absence de catastrophe couteuse en vies humaines et c'est une évidence que cela arrivera.

 - La pérennité des sociétés qui alimenteront les colonisateurs (toute crise majeure ou faillite sur Terre couperait un cordon ombilical vital pour les colonisateurs)

Enfin les conditions de vie et les défis sociétaux qui seraient le quotidien sur mars ne sauraient permettre la durabilité de l'espèce humaine en autarcie dans l'environnement actuel martien sans une très hypothétique "terraformation" préalable.

 

HS

* loin d'être un conspirationniste/climatoscéptique, et même conscient des mutations actuelles qui risquent de perturber irréversiblement notre biosphère, je suis convaincu que la Terre restera très habitable après une période de réchauffement climatique, et je rejette le "climat" de catastrophisme ambiant et populaire qui sévit actuellement, et qui sert de prétexte à ces milliardaires mégalo.

Des crises biologiques, environnementales, humaines ont déjà eu lieu par le passé et elles furent parfois plus soudaines et plus catastrophiques.

L'homme par, sa science, sa technologie, ses capacités de création et d'adaptation, lui permet actuellement de coloniser presque tous les environnements terrestres : chauds, froids, humides, sec, obscur, profond.... cela en fait une des espèces les plus allochtones, et donc une des espèces métazoaire qui s'adapterait le mieux après une catastrophe non cataclysmique.

Et donc, même dans un environnement profondément modifié, rendu partiellement hostile, la Terre restera plus habitable et confortable pour l'Homme que n'importe quel autre endroit du système solaire.

... Jusqu'à, bien sur, notre absorption progressive par notre étoile... fin inéluctable.

Fin HS

Modifié 1 octobre 2021 par marco polo

[RL38 881]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Joli sujet, je pense qu'on reparlera de la colonisation quand aura été mis au point une nouvelle génération de propulseur : cela réduit beaucoup de problèmes potentiels.

 

Mais c'est de la SF...

 

il y a une heure, marco polo a dit :

loin d'être un conspirationniste/climatoscéptique, et même conscient des mutations actuelles qui risquent de perturber irréversiblement notre biosphère, je suis convaincu que la Terre restera très habitable après une période de réchauffement climatique, et je rejette le "climat" de catastrophisme ambiant et populaire qui sévit actuellement, et qui sert de prétexte à ces milliardaires mégalo.

 

La Terre restera certes habitable mais le coût en vies humaines se chiffrera en centaines de millions ou en milliards. C'est pour cela que le "catastrophisme ambiant" est parfaitement justifié.

 

 

Modifié 1 octobre 2021 par RL38

[vaufrègesI3 15 085]

il y a une heure, Mercure a dit :

50 ans c'est vraiment très long, j'enfonce une porte ouverte en le répétant mais parfois on se demande si on le mesure correctement

 

Saturne V, Apollo ça fait plus de 50 ans... quelles sont les avancées majeures et déterminantes ayant révolutionné le spatial depuis cette époque ???

On fait des progrès bien sûr, mais à la marge, aujourd'hui on envoie toujours à peu près les mêmes capsules en orbite et on a toutes les peines du monde à retourner sur la Lune. 

 

Il y a 1 heure, Mercure a dit :

Il me semblerait très présomptueux d'avancer que nous sommes arrivés aujourd'hui aux limites de n'importe laquelle des sciences

 

Je crois que personne ne pense sérieusement cela, mais il faut bien admettre que concernant divers aspects concernant directement le spatial il existe certains "blocages" fondamentaux au sujet desquels on ne voit pas encore pointer le début d'un commencement de réponse. Il est clair qu'il faudra encore du temps et de l'investissement.. et que les technologies puissent suivre.

 

Le voyage vers Mars et la vie sur la planète rouge ne seront pas une sinécure. Un grand saut dans l’inconnu au cours duquel les limites humaines, psychologiques comme physiologiques seront aussi mises à rude épreuve (physiologiquement : densité osseuse, rayons cosmiques...).

Face à ces problèmes, il est question de mettre en œuvre des solutions permanentes avec des modifications génétiques et chirurgicales.. et là perso j'ai quelques signaux d'alerte qui clignotent dans ma petite tête. 

 

En clair, pour aller sur Mars, il faudrait d’abord transformer l’humain, et sur ce point on ne manque pas d'imagination ! Le transhumanisme est requis, et il faudrait y recourir pour "améliorer" les voyageurs martiens et les préparer aux environnements qu’ils devront affronter : modifications génétiques, sélection des plus aptes psychologiquement, utilisation des biotechnologies, des sciences cognitives, des nanotechnologies seraient les recours possibles pour "équiper" les hommes afin de leur permettre une nouvelle vie dans l’espace.  

Par exemple il parait que les nanomatériaux pourraient être utilisés pour protéger la peau humaine contre les radiations dangereuses. Ces matériaux seraient soit ajoutés en surface de la peau comme une sorte de "nanocombinaison", soit intégrés dans notre peau et en faire partie prenante  !!

Autre solution apportée par des nanomachines : les respirocytes. Elles pourraient apporter de l’oxygène aux tissus de l’organisme d’une façon beaucoup plus efficace que nos bons vieux globules rouges. Et pourquoi pas remplacer nos poumons  ??!..

 

Ray Kursweil, un des papes du transhumanisme, actuellement cadre dirigeant chez Google, y est allé aussi de ses spéculations : les nanotechnologies pourraient éliminer notre besoin de manger ! En effet, selon lui, des machines moléculaires minuscules pourraient être utilisées pour délivrer à volonté les éléments nutritifs à nos cellules. Pour que cela fonctionne, les futurs astronautes seraient équipés d’une "ceinture de nutriments" chargée de milliards de nanorobots équipés de leur cargaison de nourriture.

Oubliés les gueuletons à l'ancienne genre côte de bœuf / pommes de terre à la sarladaise  !!!...

 

Et quid de la reproduction des colons martiens ?..

Nul n’est capable aujourd'hui de prédire les effets des rayonnements cosmiques et de la microgravité martienne sur l’état d’une femme enceinte et de son fœtus. Reste le clonage.. Que du bonheur   !!!..

 

 

Il y a 2 heures, Mercure a dit :

je souhaite personnellement que nous soyons en mesure d'aller sur Mars et revenir en bon état d'ici quelques dizaines d'années

 

Pareil, s'agissant de missions ponctuelles et strictement limitées au domaine de l'exploration scientifique.. 

Dans l'attente, perso.. rien ne presse : je suis déjà quasiment tous les jours sur Mars depuis bientôt bientôt18 ans, c'est mon jardin  ..

 

 

 

 

 

[marco polo 649]

il y a 28 minutes, RL38 a dit :

le coût en vies humaines se chiffrera en centaines de millions ou en milliards. C'est pour cela que le "catastrophisme ambiant" est parfaitement justifié.

Ah oui ? et ils mourront d'un coup ? raz de marées ? tempêtes ?

non, il y aura des conflits migratoires, des famines, des catastrophes localisées... ?  l'homme n'a pas besoin de réchauffement climatique pour arriver à ces "catastrophes". La surpopulation, la mauvaise gestion de risques, et les conflits récurrents sont les causes principales de surmortalité  liées à l'environnement.

J'arrète ici ce HS, car vous ne pourrez pas me convaincre sur ce sujet.

Modifié 1 octobre 2021 par marco polo

[RL38 881]

il y a 7 minutes, marco polo a dit :

Ah oui ? et ils mourront d'un coup ? raz de marées ? tempêtes

 

A quel moment ai-je dit cela? Merci de me citer.

 

il y a 7 minutes, marco polo a dit :

non, il y aura des conflits migratoires, des famines, des catastrophes localisées... ?

 

Précisément. Ca a déjà commencé, au passage...

 

il y a 7 minutes, marco polo a dit :

l'homme n'a pas besoin de réchauffement climatique pour arriver à ces "catastrophes". La surpopulation, la mauvaise gestion de risques, et les conflits récurrents sont les causes principales de surmortalité  liée à l'environnement.

 

L'homme n'a en effet pas besoin de cela, mais le changement climatique en cours est un paramètre qui va infiniment aggraver ces problématiques. Des famines vont découler du changement climatique. Des migrations de masse vont découler du changement climatique. Des guerres vont découler du changement climatique. Et tout ça, ça fait des millions de morts. Principalement chez les pauvres et les démunis, qui n'y sont généralement pour rien.

 

il y a 7 minutes, marco polo a dit :

J'arrète ici ce HS, car vous ne pourrez pas me convaincre sur ce sujet.

 

Loin de moi l'idée de vouloir te convaincre, c'est simplement factuel. Libre à toi de l'accepter ou de rester dans le déni.

Modifié 1 octobre 2021 par RL38

[RL38 881]

Il y a 1 heure, marco polo a dit :

Des crises biologiques, environnementales, humaines ont déjà eu lieu par le passé et elles furent parfois plus soudaines et plus catastrophiques.

 

Lesquelles? Je n'en vois aucune qui soit aussi soudaine et catastrophique. Les précédentes extinctions de masse, par exemple, se sont étalées sur des centaines de milliers d'années.

Modifié 1 octobre 2021 par RL38

[marco polo 649]

Fin du HS que je n'alimenterai pas ici, même si mes arguments nombreux et factuels ne manquent pas.

Juste je redis ce qui va durer des milliers d'années et qui, de fait, mettrait une colonisation martienne en échec : la Terre sera toujours pour l'Homme plus habitable et confortable que n'importe quel autre endroit du système solaire.

Modifié 1 octobre 2021 par marco polo

[RL38 881]

il y a 10 minutes, marco polo a dit :

Fin du HS que je n'alimenterai pas ici, même si mes arguments nombreux et factuels ne manquent pas.

 

 

 

[crub 294]

il y a une heure, marco polo a dit :

la Terre sera toujours pour l'Homme plus habitable et confortable que n'importe quel autre endroit du système solaire.

 

En tout cas, ailleurs ce sera pire! Et si cela se confirme que nous sommes incapable de conserver  vivable une planète aussi favorable que la Terre, comment imaginer que nous arriverons à rendre survivable un endroit aussi invivable que Mars.

 

Modifié 1 octobre 2021 par crub

[crub 294]

Il y a 3 heures, marco polo a dit :

 

 - La pérennité des sociétés qui alimenteront les colonisateurs (toute crise majeure ou faillite sur Terre couperait un cordon ombilical vital pour les colonisateurs)

 

Vu ce qu'aurais déjà coûté (en terme de pérennité) cette colonisation et ce que coûterais de maintenir ce "cordon ombilical" (en terme de ressources naturelles, de pollution et donc de pérennité), couper ce cordon sera une condition nécessaire pour ceux qui resteront sur Terre.

 

Faut prévenir les candidats, qu'ils se démerderons.