starjack

Irons-nous un jour sur Mars ? Coloniserons-nous un jour Mars ?

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Le 27/09/2021 à 15:41, vaufrègesI3 a dit :

Je conseille de l'écouter :)..

 

C'est fait, merci !

 

Le style peut agacer, je le conçois, mais le contenu est fouillé et réfléchi, donc au final je l'écoute, pour ma part, avec intérêt.

 

Sur le fond, il met en avant une barrière que j'ai peu approfondie : le financement. Il est tellement, mais tellement énorme que cela pourra être la barrière finale. Tout ça pour une seule mission, qui a de grandes chances de foirer....

 

Le retour d'échantillons, qui prendra déjà dix ans à planifier et exécuter, coûtera une dizaine de milliards (tel que projeté aujourd'hui, mais si cela suit la courbe du JWST, je ne vous dis pas...). Alors, un aller-retour de bonshommes, ouf, on peut ajouter des zéros à droite.

 

L'homme est explorateur dans sa nature, j'en conviens, mais ça ne suffit pas, à mon sens, à affirmer qu'il ira sur Mars.

 

 

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Il y a 4 heures, starjack a dit :

L'homme est explorateur dans sa nature,

 

Merci, mais je m'étais  fait incendier (pour être polit) quand j'avais écrit la même chose.

Sans curiosité et sans écouter la musique de Mozart, la vie serait male vécue et bien triste!  ;-)

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Il y a 7 heures, vaufrègesI3 a dit :

Nul n’est capable aujourd'hui de prédire les effets des rayonnements cosmiques et de la microgravité martienne sur l’état d’une femme enceinte et de son fœtus

Euh si, ça c'est connu, pour le moment pas de bébé sur Mars, pour cause de trop long voyage et stérilité à l'arrivée.

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Il y a 1 heure, lyl a dit :

Euh si, ça c'est connu, pour le moment pas de bébé sur Mars, pour cause de trop long voyage et stérilité à l'arrivée.

 

"Stérilité à l'arrivée" ??..Tu pourrais préciser ?... 

Quand j'écris que "nul n’est capable aujourd'hui de prédire les effets des rayonnements cosmiques et de la microgravité martienne sur l’état d’une femme enceinte et de son fœtus", c'est un constat, un état de fait. En effet, on conviendra qu'il est plus que compliqué d'étudier concrètement et précisément ces deux effets (cumulés) sur Terre ou même en orbite, même si la réponse semble assez évidente : à minima.. extrêmement risqué.

Edited by vaufrègesI3

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Les effets des radiations ionisantes sont bien connus et on sait qu'ils sont néfastes pour l'homme à long terme, y compris vraisemblablement pour la reproduction.

 

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Il y a 1 heure, vaufrègesI3 a dit :

Tu pourrais préciser

Le voyage lui-même, un reportage de la NASA en parlait explicitement, que pour Mars, c'est un voyage quasiment sans retour à cause de l'exposition aux radiations solaires et la dose potentielle de rayons cosmiques.
Ils parlaient ensuite de construire une résidence souterraine pour pouvoir y résider.

Mars n'ayant quasiment plus d’atmosphère ni de noyau planétaire en activité : aucune protection contre les radiations (notre champ magnétique protecteur n'existe pas sur Mars).

https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/le-champ-magnetique-de-mars

 

 

Edited by lyl
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Il y a 5 heures, lyl a dit :

Ils parlaient ensuite de construire une résidence souterraine 

 

 

Construite? Non une simple grotte aménagée..

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Il y a 4 heures, VNA1 a dit :

Construite? Non une simple grotte aménagée..

 

Euh, il ne suffit pas de poser des lits de camp par terre dans une grotte. O.o

 

Il faut bien, à l'intérieur d'une grotte bien choisie, s'il y en a vraiment (d'anciens tubes de lave ?), introduire morceau par morceau les pièces constituant l'habitat et construire la résidence. Et c'est pas du Lego.

 

Mais comme je dis dans mon morceau introductif, après avoir passé six mois dans une boite de conserve, on arrive sur Mars et on s'enterre dans une grotte à la lumière artificielle pour échapper un peu au flux de radiations qu'on a récolté pendant six mois. Euh, faut pas déprimer, hein !

 

Non, franchement, Mars c'est différent, pas habitable du tout. Et pas très intéressant à visiter. Il y a des coins sur Terre (voir un post plus ancien) qui sont rouges et désertiques, fascinants, on serait à peine surpris de croiser Percy derrière un rocher.

 

Et en plus, je ne pense pas que la première personne qui posera le pied là-bas sera auréolée de la même renommée que Neil Armstrong, qui restera à tout jamais le premier à avoir inscrit sa botte dans la poussière d'une autre corps céleste.

 

Finalement, la crise existentielle qui attend Homo Sapiens dans les années à venir, ne serait-ce pas qu'il ne peut plus rien explorer en personne, lui qui fait ça depuis 300.000 ans ?

 

 

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Il y a 21 heures, vaufrègesI3 a dit :

Pareil, s'agissant de missions ponctuelles et strictement limitées au domaine de l'exploration scientifique.. 

Dans l'attente, perso.. rien ne presse : je suis déjà quasiment tous les jours sur Mars depuis bientôt bientôt18 ans, c'est mon jardin 

 

Hello Vaufrèges,

Merci de ton message constructif. J'en profite pour te féliciter et te remercier une nouvelle fois pour ton boulot incroyable sur les rover, dont la techno d'ailleurs est particulièrement surprenante de résilience et de performance. Bien au-delà de ce que les ingénieurs et constructeurs devaient rêver probablement.

 

Je te suis sur l'essentiel de ton post avec un point sur la propulsion. Il n'y a certainement pas eu de 'saut quantique' (une expression presque datée) en terme de spatial mais des avancées quand même pas neutres notamment depuis que Musk s'y intéresse. C'est un fait.

A ce sujet et sur le plus long terme il y a un programme qui n'a rien à voir mais qui mérite d'être regardé sérieusement, c'est .... ITER.

Une fois que l'on a ri, et si on met de coté un instant le planning, l'étude de la fusion contrôlée est une piste tout à fait réelle aussi pour la propulsion d'engins évidemment significatifs. Le deuxième point après la mise de coté du planning c'est le poids et le volume d'un réacteur à fusion controlée et là aujourd'hui ça ne va évidemment pas. Mais dans le futur (aucune idée de l'échéance) la possibilité de la construction en orbite d'un vaisseau propulsé par fusion contrôlée ne sera plus du ressort de la SF. Pour les éventuels rieurs restant je leur suggère d'étudier un peu comment ont évolués les sous-marins nucléaires depuis le premier réacteur à terre.

Sur le planning donc je suis malheureusement à peu prés sûr que cela ne se fera pas dans juste quelques dizaines d'années mais cela n'en reste pas moins une techno envisageable dés aujourd'hui. Et propre qui plus est!

 

Trés intéressant le trans-humanisme, il y a des modifs que l'on pourrait suggérer sans attendre et rein que pour rester sur Terre ;)

 

 

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C'est amusant de voir tout le monde fantasmer sur des percées en matière de propulsion, quand on sait que des tirs statiques de propulseurs nucléaires ont été réalisés dans les années 1960-1970 en vue des voyages vers Mars à la suite des missions Apollo !

 

Pas de voyage sur Mars sans énergie nucléaire ! Je vous laisse deviner ce qui a mis un terme aux recherches sur la propulsion spatiale nucléaire. Ce ne sont pas des échecs scientifiques ou technologiques... car ces propulseurs étaient fonctionnels !

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Le 02/10/2021 à 10:33, Mercure a dit :

Il n'y a certainement pas eu de 'saut quantique' (une expression presque datée) en terme de spatial mais des avancées quand même pas neutres notamment depuis que Musk s'y intéresse. C'est un fait.

 

Lequelles? Et pour quel gain concret?

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Le 01/10/2021 à 21:15, lyl a dit :

Euh si, ça c'est connu, pour le moment pas de bébé sur Mars, pour cause de trop long voyage et stérilité à l'arrivée.

 

Ce qui est pas connu, surtout, à part évidemment, les doses massives de radiations sur un bébé martien, c'est... sa croissance en 1/3 de gravité... J'ose pas imaginer.... Une chose me semble assez claire : un "Martien", si il en existe un jour, ne visitera jamais la Terre.

 

Quelle excitante perspective...

 

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Lequelles? Et pour quel gain concret?

 

@rl38

 

Rien que la récupération des lanceurs ou coiffes me parait assez évident comme progrès. Mais je ne suis pas un expert je le précise de suite. L'aspect économique n'est pas un paramètre négligeable dans toute progression et le spatial y est tout à fait soumis. De ce point de vue là le résultat est clair. SpaceX a développé un avantage concurrentiel par rapport aux 'fusées d'avant'.

De plus cette récupération est faite avec une sophistication qui me semble non négligeable avec des boosters qui se posent automatiquement sur des surfaces réduites, cela semble une technique intéressant à maitriser. C'est mieux que le repéchage aprés descente sous parachute. La remise en état y gagne évidemment en temps et préservation des équipements.

La contrepartie étant que quand ça foire on peut tout jeter. Comme avant.

Encore une fois je ne suis pas un expert des fusées et peut-être que tout cela était relativement évident et simple mais dans ce cas je regrette beaucoup qu'Ariane ne l'ai pas fait plus tôt, parce que son futur me parait regrettablement nettement plus sombre que celui de spaceX.

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Bonjour à vous...

 

Je me permets de me réimmiscer dans ce pasionnant sujet, et aussi de prendre le risque de me répéter, mais je me demande sincèrement, si le proncipe populaire de "reculer pour mieux sauter" ne serait pas valable dans e type de projet titanesque... Je me recite pour éviter des longueurs:

 

 

Prendre de l'assurance et de l'expérience dans une foultitude de disciplines en "jouant dans "le bac à sable orbital et lunaire" avant de vouloir voir dans "la cours des grands martienne".... l'image est grossière, je vous le concède volontier.... Les challenges de développement de grandes structures durables orbital terrestres et lunaires, je me dis que c'est déjà pharaonique en soi actuellement à envisager, mais peut-être plus à notre portée, et cela nous apporterait les enseignements nécessaires et la maturité pour aller "beyond"...

 

Cordialement.

 

Lambda

Edited by lambda

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il y a 59 minutes, Mercure a dit :

Rien que la récupération des lanceurs ou coiffes me parait assez évident comme progrès.

 

Vaste sujet. Cette technique est une véritable innovation, puisque personne avant SpaceX ne savait récupérer et réutiliser un étage de fusée. Quelques tentatives avaient été faites avec les boosters de la Navette, en les repêchant en mer après une descente en parachute, mais à ma connaissance pas d'industrialisation systématique.

 

Et il est exact de dire que l'atterrissage "à la fusée de Tintin" est diabolique de précision, très maîtrisé aujourd'hui et permet une récupération rapide et en état d'usage correct.

 

Là où le génie marketing de SpaceX joue à plein, c'est qu'ils ne vendent pas ces étages déjà utilisés comme des étages d'occasion, potentiellement moins fiables, mais comme "flight proven", "éprouvés en vol", donc ayant démontré leur fiabilité et la qualité de leur fabrication au cours d'un vol réel. Trop fort !


Après, nous ne connaissons pas l'équation économique de la réutilisation mais ce qu'on peut dire ce que les prix de vente, eux, sont cassés et que SpaceX est en train de saigner à blanc ArianeGroup. En s'appuyant sur des contrats à prix élevés pour la NASA ? En s'appuyant sur le contrat de développement du lander lunaire à 3 milliards de dollars américains ? Musk fait-il de la cavalerie ? En tout cas jusque là ça marche très bien.

 

 

Mais par rapport au fond du sujet, il n'y a rien de franchement nouveau en terme de propulsion. C'est toujours une explosion contrôlée. Et la physique est intraitable: pour passer de 0 m d'altitude et 0 km/s à, disons, 180 km d'altitude et surtout, surtout, 7,8 km/s de vitesse horizontale, en emportant quelques centaines de kg ou quelques dizaines de tonnes, nous ne savons pas le faire autrement que très vite, une dizaine de minutes, et très brutalement, en arrivant les réservoirs vides ou presque à poste.

 

Après, une fois en orbite, on peut éventuellement passer à des propulseurs électriques au xénon, de faible poussée mais que l'on fait fonctionner pendant des heures et des heures.

 

Bref, pas encore de percée dans la propulsion de fusées, depuis un petit siècle en fait...

 

Edited by starjack
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Il y a 2 heures, Mercure a dit :

Lequelles? Et pour quel gain concret?

 

@rl38

 

Rien que la récupération des lanceurs ou coiffes me parait assez évident comme progrès. Mais je ne suis pas un expert je le précise de suite. L'aspect économique n'est pas un paramètre négligeable dans toute progression et le spatial y est tout à fait soumis. De ce point de vue là le résultat est clair. SpaceX a développé un avantage concurrentiel par rapport aux 'fusées d'avant'.

De plus cette récupération est faite avec une sophistication qui me semble non négligeable avec des boosters qui se posent automatiquement sur des surfaces réduites, cela semble une technique intéressant à maitriser. C'est mieux que le repéchage aprés descente sous parachute. La remise en état y gagne évidemment en temps et préservation des équipements.

La contrepartie étant que quand ça foire on peut tout jeter. Comme avant.

Encore une fois je ne suis pas un expert des fusées et peut-être que tout cela était relativement évident et simple mais dans ce cas je regrette beaucoup qu'Ariane ne l'ai pas fait plus tôt, parce que son futur me parait regrettablement nettement plus sombre que celui de spaceX.

 

C'est une innovation technique mais en aucun cas quelque chose qui peut démocratiser l'accès à l'espace ou permettre une conquête martienne. 

A nouveau, ceci ne pourra passer que par une révolution en matière de propulsion, révolution qui relève de la science-fiction et qui n'aura pas lieu de notre vivant. Pour l'instant et pour encore une éternité, il va falloir se contenter de nos gros pétards limités.

Edited by RL38
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Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

Une chose me semble assez claire : un "Martien", si il en existe un jour, ne visitera jamais la Terre.

 

A ce sujet, je ne peux que conseiller la série The Expanse, peut-être une des meilleures séries en terme d'approche de la physique. Alors oui, c'est très science-fiction quand-même, mais il y a tout un tas de détails "scientifiques" qui sont rafraichissants dans le domaine.

Il y a des Martiens qui visitent la Terre, mais ils prennent cher xD.
La torture par gravité est aussi une chose qui existe ... 

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Il y a 2 heures, lambda a dit :

Prendre de l'assurance et de l'expérience dans une foultitude de disciplines en "jouant dans "le bac à sable orbital et lunaire" avant de vouloir voir dans "la cours des grands martienne".... l'image est grossière, je vous le concède volontier.... Les challenges de développement de grandes structures durables orbital terrestres et lunaires, je me dis que c'est déjà pharaonique en soi actuellement à envisager, mais peut-être plus à notre portée, et cela nous apporterait les enseignements nécessaires et la maturité pour aller "beyond"...

 

Bonjour,

 

Cette idée de démarche progressive est d'une grande logique et a été mise en œuvre en fait pour la première vague d'exploration lunaire (la seconde sera probablement celle des chinois, d'ici dix ans). Les programmes Gemini puis Apollo ont démontré par étape la faisabilité du plus grand nombre de briques technologiques possibles. Ils ont tout répété jusqu'à 15 km d'altitude au dessus du sol lunaire, il ne "restait plus" qu'alunir et redécoller. Même les EVAs avec les bons scaphandres avaient été testés.

 

Mais surtout, derrière toutes ces étapes, l'objectif était clair et assumé : aller et revenir de la Lune avant les communistes.

 

Pour imaginer d'appliquer la même progressivité aujourd'hui, encore faudrait-il un plan, une volonté politique, une organisation. Et en dehors de "paroles verbales" (comme on dit par dérision) de Musk et de la NASA, et un peu des chinois qui commencent à s'y mettre, je n'ai pour ma part pas connaissance de plan pour aller sur Mars, ni de démarche organisée  pour lever les barrières dont j'ai parlé au début.

 

L'ISS a permis de d'acquérir une expérience concrète sur des morceaux un peu épars des compétences à maitriser pour un voyage de longue durée. Je pense au maintien de la forme physique en particulier. L'alimentation ? La médecine spatiale ? La bonne entente des équipages ? Peut-être aussi, mais il en reste un paquet.

 

Si j'en juge par le paquet de sarcasmes reçus par notre Thomas national au début de son deuxième séjour, notamment de quelques astrosurfeurs scientifiques, l'intérêt de l'ISS n'est pas franchement démontré. Des avancées en sciences fondamentales ?? Aussi, je ne suis pas sûr que d'autres stations spatiales internationales voient le jour une fois l'ISS désorbitée. Les Russes vont faire la leur, les Chinois ont commencé, j'y vois beaucoup de question de prestige national, avec en plus la préparation des missions habitées lunaires par les Chinois.

 

Une expérience intéressante (idée trouvée dans une de mes lectures) aurait été / serait de simuler un vol martien, en commençant par un séjour de six mois dans l'ISS, avec augmentation des délais de communication, un retour sur Terre sans assistance pour passer un mois dans un site de simulation d'exploration martienne, puis redécollage pour repasser six mois dans l'ISS... Des volontaires ?

 

Le retour à la Lune prépare t-il le voyage vers Mars ? Probablement, par l'expérience de la mise en place de modules d'habitation, de vie confinée avec sorties seulement en scaphandre, de rovers pressurisés, d'atterrissage de précision, de gestion de l'énergie, de réparabilité des matériels... tout en étant dans la meilleure sécurité d'un environnement d'où on revient en quelques jours.

 

Mais là aussi il me semble qu'on en tirerait la quintessence s'il y a un plan de mission vers Mars. Sans un tel plan, je crains que l'expérience acquise ne soit un peu dispersée et donc se perde dans les sables. Oui, l'expérience se perd.

 

Au final, il me semble que les Chinois sont les mieux placés "culturellement" pour entreprendre une telle aventure : ils savent bâtir des plans sur des décennies et les appliquer progressivement, sans discussions, sans être "embarrassés" par un Congrès qui va remettre en cause ce que l'autre obédience politique a décidé.... :/

 

Mais peut-être que M.Muskle va nous démontrer le contraire ?? O.o

 

 

Edited by starjack
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Bonjour

Merci Jacques 

L'exposé est très argumenté et remarquable et je suis de ton avis.  

Mars la planète est là et l'homme à envie de marcher sur celle-ci.... il est conquérant de tous les temps ... depuis qu'il est bipède il ne fait que réfléchir à voir d'autre horizon.

Mars était une planète vivante il y a très longtemps. Mais y vivre c'est à mon avis impossible du fait justement quelle à perdu la matière principale : l'eau. L'eau est en effet indispensable mais aussi l'oxygène...ect. la Conquête humaine de Mars n'est pas pour demain...  peut être dans cinquante ans ...

Seuls des robots peuvent survivre.

Par contre, la Lune , nous y avons été plusieurs fois .... et les risques sont bien présents  ...du décollage , du voyage A/R , des problèmes inhérents d'habitation et autres sont nombreux à résoudre.

Mais j'aimerais bien revoir l'Humain  y retourner, c'est quand même risqué mais c'est une Fantastique Aventure Humaine accompagné  de Techniques Nouvelles avancées.

Marc

 

 

 

 

 

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Il y a 4 heures, Superfulgur a dit :

Ce qui est pas connu, surtout, à part évidemment, les doses massives de radiations sur un bébé martien, c'est... sa croissance en 1/3 de gravité... J'ose pas imaginer...

 

En fait ce sont les effets CUMULÉS des radiations et de la faible gravité martienne sur le fœtus ou/et le nouveau né qui ne sont pas connus.. 

 

 

Au début des années 1950, les observations de retards mentaux sévères chez les survivants japonais (enfants irradiés in utero à Hiroshima et Nagasaki) ont été analysées, il a été établi qu’une exposition du fœtus aux rayonnements ionisants pouvait entraîner, entre autres une augmentation de la fréquence des microcéphalies (réductions significatives du périmètre crânien) accompagnées ou non de retard mental sévère, et une diminution de la croissance durant l’enfance et l’adolescence.

Il ressort de ces considérations que la période s'étendant de la 8e à la 16e semaine de grossesse est particulièrement importante, en ce qui concerne les malformations et surtout les maldéveloppements du système nerveux central. Il s’agit, en tout cas, de la période la plus sensible pour l’induction de dommages cérébraux aboutissant à un retard mental sévère.

 

On parle de microcéphalie, lorsque le périmètre crânien est inférieur à celui auquel on pourrait s'attendre chez les individus de cette taille, de ce sexe et à cet âge. Elle peut induire un retard mental sévère : enfant incapable de réaliser des calculs simples, d’entretenir une conversation simple, de se suffire à lui-même. 

 

Concernant la faible gravité martienne (0,38 de la Terre) on peut considérer que le fœtus vit déjà dans un milieu amniotique de très faible pesanteur..  mais dès sa naissance sur Mars le bébé sera aussi soumis à la faible gravité martienne.

Sur Terre les effets de la gravité sur le corps du bébé entraînent un vécu d’écrasement contribuant à déclencher les réflexes posturo-toniques qui progressivement laisseront  place à une motricité volontaire et aboutiront in fine à la position debout. Fruit de la maturation neurologique, mais tout autant de la rencontre avec le psychisme de l’autre, ce soubassement essentiel de la présence au monde du bébé constitue "l’espace de la pesanteur".

 

Nul ne sait ce qu'il résulterait de la faible gravité martienne chez un nouveau né, que ce soit au plan de la motricité et de la maturation neurologique qui en découle. 

 

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Mark Watney est bien allé sur Mars et en est même revenu !! C'est vrai, après avoir levé quelques barrières :-)

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il y a 5 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Sur Terre les effets de la gravité sur le corps du bébé entraînent un vécu d’écrasement contribuant à déclencher les réflexes posturo-toniques qui progressivement laisseront  place à une motricité volontaire et aboutiront in fine à la position debout. Fruit de la maturation neurologique, mais tout autant de la rencontre avec le psychisme de l’autre, ce soubassement essentiel de la présence au monde du bébé constitue "l’espace de la pesanteur".

 

Justement, c'est décisif.

J'ai entendu hier un chercheur, je sais puki, espiquant qu'il était hyper facile pour le corps humain de s'adapter à un 1/3 G (en labo, avec des sangles, etc) et qu'il était, ensuite, difficile de se rhabituer à 1 G, alors que c'est notre G normal depuis notre naissance. Il disait qu'on ne comprenait pas bien pourquoi...

 

Alors imaginons un Martien de 2.3 m pour 40 kg (sur Mars) débarquant pour la première fois sur Terre.............................................................

 

Quant aux radiassions, oui, il y a même une étude espiquant que c'est mauvais pour le coeur...

 

Bref, à part "bullshit" on peut dire koi à ces neuneus qui veulent aller vivre sur Mars "quand la Terre sera devenue invivable" ?

 

 

 

 

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il y a 17 minutes, Superfulgur a dit :

Bref, à part "bullshit" on peut dire koi à ces neuneus qui veulent aller vivre sur Mars "quand la Terre sera devenue invivable" ?

Qui veut reprendre Mars One pour un euro symbolique ? et que deviennent les 24 gogos sélectionnés pour le grand départ sans retour (et l'émission de téléréalité qui irait avec) ? ils ont présentés leur CV à l'Elu Monsk ?

@Superfulgur, tu fai espré de mettre une orthographe incompréhensible pour piéger le traducteur automatique de Roul ? :ph34r:

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2 hours ago, starjack said:

onjour,

 

Cette idée de démarche progressive est d'une grande logique et a été mise en œuvre en fait pour la première vague d'exploration lunaire (la seconde sera probablement celle des chinois, d'ici dix ans). Les programmes Gemini puis Apollo ont démontré par étape la faisabilité du plus grand nombre de briques technologiques possibles. Ils ont tout répété jusqu'à 15 km d'altitude au dessus du sol lunaire, il ne "restait plus" qu'alunir et redécoller. Même les EVAs avec les bons scaphandres avaient été testés.

Starjack, oui.... Je trouve intéressant cette idée de progression... parce que étape après étape, ce qui a tété réussi et maitrisé est bien acquis... et si on stagne à un moment ou un autre, le passif n'est pas perdu et on l'a dans les "archives"/savoir faire...... En cas d'échec, à une étape, ça n'efface pas toute l'ardoise d'apprentissage d'avant...

Et puis en terme de rentabilité, ce n'est pas parce que on voudrait aller sur Mars, qu'il faudrait en oublier ce qu'il y'a à faire dans notre voisinage spatial plus proche.... Enfin c'est ce que je me dis aussi...

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