ALF

Traitement par PSF

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Il y a 13 heures, Pyrophorus a dit :

Donc y expliquer un peu comment la PSF y intervient et  pourquoi une PSF tirée des images donne de meilleurs résultats qu'un filtre passe-partout.

J'espère y être quelque peu parvenu,

 

Pour ma part , tu y es parvenu :)

 

Bernard_Bayle

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Le 02/10/2021 à 09:40, Pyrophorus a dit :

(Personne ne effet ne s'amuse à échantillonner assez serré pour passer sous la limite de diffraction et obtenir des figures d'Airy dans ses images).

Si, c'est ce que l'on fait, on suréchantillonne. 

 

Le 02/10/2021 à 09:40, Pyrophorus a dit :

Les imperfections du train optique ? Dans une certaine mesure et à condition que ces défauts soient identiques sur tout le champ de l'image, ce qui exclut un défaut comme la coma.

On parle d'un champ de moins de 1'. Même avec mes Dall Kirkham au champ minuscule, sur 45" on peut allègrement considérer la coma comme constante. 

 

 

Le 02/10/2021 à 09:40, Pyrophorus a dit :

Je pense que c'est la raison pour laquelle JLD obtient de meilleurs résultats en réduisant ses PSF pour compenser ce défaut. On voit donc le problème: alors que toutes les étoiles sont ponctuelles, les PSF réelles que l'on obtient dépendent de leur luminosité (Je pense d'ailleurs qu'AstroSurface essaie de les normaliser, du moins quand il s'agit de PSF pêchées directement dans l'image).

Non, pas du tout. J'utilise des PSF réduites car ma bibliohtèque de référence a été prise avec une barlow 2x, et je suis passé à 1,8x. 
Par ailleurs je module la taille de la psf utilisée (sur +/-10%) en fonction de la turbu et du filtre. 

 

 

Le 02/10/2021 à 09:40, Pyrophorus a dit :

En conclusion, on peut dire qu'en principe, les meilleurs résultats devraient être obtenus en créant un noyau de déconvolution à partir d'une étoile présente dans l'image qu'on se propose de traiter

Dans ce fil on parle d'imagerie planétaire, pas du ciel profond. 

 

 

Le 02/10/2021 à 09:40, Pyrophorus a dit :

ce n'est visiblement pas le cas, puisque certains ont pu utiliser les PSF de JLD avec succès.

Oui car on a tous des f/d voisins et des obstruction semblables. En modulant un peu la taille souvent ça s'ajuste bien à une autre optique si elle n'a pas de gros défauts (puisque l'on part d'un télescope à L/20 RMS). 

 

Le 02/10/2021 à 18:50, Pyrophorus a dit :

Oui, mais on défocalise pour faire grossir la tache et la rendre plus visible.

Non, enfin oui, mais pas pour finaliser le réglage. Défoc ce n'est pas assez précis. 

 

Il y a 13 heures, CPI-Z a dit :

 

Mais retourner à l’analogique car la théorie s’applique mal au numérique, à la fameuse discrétisation, c’est la première fois.

Ce serait plutôt à la théorique de s’adapter au numérique car le progrès grâce au numérique depuis ces dernières décennies est phénoménal.

Il me semble que la théorie est bien adaptée puisque ça marche ! 
Ce qui reste empirique c'est l'obtention de la PSF la plus adaptée. Idéalement il faudrait la prendre de façon synchrone ou quasi synchrone. Pas simple. A défaut on prend la PSF la plus proche, donc son sait que l'on va corriger une partie de la réponse du télescope, mais pas tout. Et surtout notre limite reste la turbu. Ce qui est perdu est perdu (en l'état de l'art du moins). 
 

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Ce qui reste très empirique pour moi, c'est que parfois je prends des PSF et elles ne fonctionnent pas sans que je sache bien pourquoi. 
L'impression que j'ai c'est qu'il y a toujours de la turbu dans les images, donc elles sont toujours un peu floues. Alors que lorsque je prends une PSF, AS3 rigole pour aligner (cas facile), et je ne garde que 5% des images souvent, donc la PSF utilisée est moins floue que l'image. J'ai vu une fois que j'avais justement une meilleure déconvolution en prenant 20% des images de la PSF, ce qui n'est vraiment pas intuitif, ... 
Sans doute que dans une certaine mesure, le flou de la turbu se comporte comme un léger defocus, et l'on gagne du coup à utiliser une PSF avec le même niveau de flou. D'où l'utilité en tout cas de moduler sur 5/10% la taille de la PSF selon la stabilité de la nuit. 

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il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

Ce qui reste très empirique

Effectivement ça l'est , c'est parfois effectivement très surprenant

et difficile de faire des règles de type de Psf suivant la Turbu  et réglage du Tube

sur des Tests avec des Psf très proches l'une de l'autre à quelques

% de différence de Taille, on peut constater que la déconvolution

peut aller jusqu'à décaler de quelques pixels l'image de la Planète.

c'est parfois très pointu .

 

Ça va être difficile de passer le stade du tâtonnement  (même dégrossi )

 

Bernard_Bayle

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Bonjour à tous,

 

Suivant les idées et propositions développées dans ce fil, j'ai profité d'une séance d'acquisition faite le 29 septembre dernier pour expérimenter la déconvolution Wiener avec Astrosurface (que je n'avais jamais utilisé auparavant  - merci au passage à l'auteur de logiciel pour son impressionnant travail de synthèse et de développement et à JLD pour le tutorial cité en début de ce fil).

Le seeing était très moyen ce soir là et j'ai failli tout jeter avant de réaliser que j'avais capté une PSF à des fins de collimation.
Certes, ladite PSF avait été faite sur Altair, pas vraiment proche de Jupiter, et avec un filtre IR685, pas celui utilisé sur la planète (R).

Par ailleurs, je n'avais pas mis d'ADC car, au F/D utilisé (12), celui-ci induit trop d'astigmatisme.

Mais on ne risque rien à essayer, n'est ce pas ?

Les résultats sur la planche jointe.

Vous remarquerez au passage que la collimation du tube est un poil perfectible (1).

Suivant l'idée évoquée dans ce fil, j'ai utilisé trois tailles de PSF : 100% (la PSF originale, issue d'un stack sous Genika), 75% et 50% (après resizing sous Fitsworks). 

Il apparaît clairement que c'est version réduite à 75% qui donne les meilleurs résultats. D'un point de vue théorique ca peut se comprendre : si la PSF a até calculée sur une image IR, celle optimale pour une image R est forcément plus petite (dépendance de la taille de la tâche d'Airy à la longueur d'onde). Au passage, on pourrait même imaginer - à condition de supposer que les aberrations optiques de l'instrument varient peu avec la longueur d'onde - de n'utiliser que la PSF en IR pour déconvoluer les images R, G et B, en appliquant la ratio calculé sur les longueurs d'onde centrales des fltres utilisés). Je n'ai malheureusement pas d'images G ni B pour voir ce que cela aurait donné (sans ADC, la G et surtout la B souffrent un peu trop de la dispersion atmosphérique).

 

J'ai mis aussi, pour comparaison,  la meilleure image que j'ai pu obtenir avec un "simple" traitement par ondelettes.(toujours avec Astrosurface).

Les deux (Wiener 75% et WL) sont dans un mouchoir de poche. La Wiener est quand même un poil plus fine. Mais surtout, très pragmatiquement, elle est plus simple à obtenir car on n'a pas à jouer avec les quatres réglages d'ondelettes, AMHA.

 

Bonnes observations et bon traitements.

 

Jocelyn

 

 

(1) c'est d'ailleurs intéressant quand on sait que ledit tube a parcouru près de 1500 km depuis sa dernière utilisation sans aucune retouche sur ladite collimation... 

Wiener.001.png

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15 minutes ago, jldauvergne said:

J'ai vu une fois que j'avais justement une meilleure déconvolution en prenant 20% des images de la PSF, ce qui n'est vraiment pas intuitif, ...

C'est pour ça que j'avançais qu'on n'avait pas intérêt à faire de "trop belles" PSF. Elles se rapprochent alors des PSF standard utilisées par défaut dans les logiciels et ça perd de son efficacité.

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il y a 4 minutes, legalet a dit :

IR pour déconvoluer les images R, G et B, en appliquant la ratio calculé sur les longueurs d'onde centrales des fltres utilisés). Je n'ai malheureusement pas d'images G ni B pour voir ce que cela aurait donné (sans ADC, la G et surtout la B souffrent un peu trop de la dispersion atmosphérique).

 

Modulo que le strehl varie en fonction de lambda, donc cette logique a une limite. Si le strehl est très haut ça jouera peu, mais si c'est 0,8 en IR par exemple, ... 

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il y a 6 minutes, legalet a dit :

1) c'est d'ailleurs intéressant quand on sait que ledit tube a parcouru près de 1500 km depuis sa dernière utilisation sans aucune retouche sur ladite collimation...

Ca tu étais prévenu :) Tu as fait une sacrée belle affaire ! La PSF témoigne de sa qualité. 

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Je trouve aussi que certains traitement par psf font de très jolis artefacts sur le limbe et autour :)

Bonne journée,

AG

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il y a 1 minute, ALAING a dit :

Je trouve aussi que certains traitement par psf font de très jolis artefacts sur le limbe et autour :)

les rebond au bord de Jupiter c'est un critère. Si il y en a, pas bon. En fait c'est un des gros intérêts justement de ce type de traitement, corriger les rebonds de la diffraction. Donc on doit arriver à quelque chose de plus propre que les ondelettes de ce point de vue. Perso c'est ce que j'apprécie beaucoup, on a vraiment une vue super naturelle. 

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Il y a 1 heure, ALAING a dit :

certains traitement par psf font de très jolis artefacts sur le limbe et autour

 

Je confirme , Si les Psf sont mal choisies par rapport à la Turbu et au Tube

effectivement un artefact circulaire autour du limbe peut être présent ,

ça peut aller sur Psf incorrecte ,  jusqu'à déplacer l'image de plusieurs pixels .

 

Par contre une  deconv/wiener  avec une Psf tip/top va éviter totalement ces artefacts

et permettre même à la suite d'appliquer quelques ondelettes sans artefacts ......

 

Bernard_Bayle

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J'ai relu ce qui était écrit plus haut et je suis déçus par des experts qui nous prennent pour des gogos en polémiquant sur l'échantillonnage, sur des méthodes empiriques ou autres considérations ...

ce qui mènerait à considérer la déconvolution sur PSF comme une hérésie en image planétaire.

Quelques exemples :

Le 02/10/2021 à 18:50, Pyrophorus a dit :

La déconvolution est une opération définie mathématiquement sur l'espace des fonctions continues, pas sur des matrices de points comme nos images qui n'en sont qu'une approximation  très grossière

Le 03/10/2021 à 09:46, Pyrophorus a dit :

Même avec ton sur-échantillonnage de 6, les figures n'ont encore qu'un rapport assez lointain avec une fonction continue.

Il y a 23 heures, jgricourt a dit :

on ne tiendra compte que des aberrations systématiques introduites par l'optique de l'instrument mais pas de la turbulence atmosphérique qui elle est complètement dynamique

Il y a 23 heures, jgricourt a dit :

Je suis d'accord aussi la théorie ne parle que de signaux continus et ici en numérisant les images on est pas parfaitement dans le cadre de cette théorie de reconstruction, tout comme on invoque souvent le sacro saint principe du théorème de Nyquist Shannon pour choisir son échantillonnage alors qu'à la base en astrophoto on ne se base que sur des capteurs déjà atrocement pixélisés et non analogiques comme on devrait pour justement trouver le bon échantillonnage pour les numériser ... bref ça se mord la queue

Il y a 23 heures, jgricourt a dit :

si la démarche peut paraître parfois empirique ...


Je pense qu'il vous manque de la pratique ou de la théorie appliquée dans le domaine qui nous intéresse de l'imagerie HD.

Au contraire ces méthodes sont parfaitement logiques à défaut de pouvoir capturer en même temps l'image et la PSF étoile.

Et comme les phrases peuvent être mal interprétées ou déformée, je préfère la démonstration en images sur une simple simulation explicite correspondant la théorie.

 

Voici une image de Jupiter que l'on peut considérer comme parfaite et matérialisant l'objet.

J_parfait_512.png.a9ac86a473c97cd978c0d0ac1817852a.png Jup_parfaite

 

Cette image convoluée par la PSF théorique du télescope donne la meilleure image observable au travers de l'optique sans atmosphère.

Conv-0.png.78fae0c6be872d71917102e4d027a38a.png Conv-0

 

Voici la PSF utilisée

psf-0_100.png.b00a05ca40aa745c19296774b3f87c58.png 

 

zoom x6 de cette PSF théorique :

psf-0_100_a.png.029f9bd751620f03ce7bd50ff1ee8103.pngpsf-0_100_b.png.f051a7d6ba9832e5681d9eaa8f59934a.png

L'échantillonnage montré par le zoom est de 5 et est mieux visible par un réglage du seuil de visualisation, image de droite.

 

Si maintenant on effectue un traitement ondelette de l'image on retrouve quasiment l'image théorique.

Ce qui démontre l'efficacité et le gain possible qu'apporte les ondelettes.

Tiens pas vu de remarque "théorique négative" sur les ondelettes inappropriées au numérique et son coté empirique ... 

Capt-2.gif.6cf866e7e77f1a990eacbfe67de02103.gif

 

La même en version non compressée.GIF

Ond_Conv-0.png.2bc15eb15007856be05e4154386adbb1.png Ond_Conv-0

 

Maintenant parlons convolution/déconvolution dans le cadre d'une atmosphère turbulente (avec ou sans défauts optiques du télescope).

Dans les faits un défaut turbulent s'additionne aux défauts optiques et produisent la PSF résultante.

 

Voici 4 exemples simulés de psf turbulentes de même échantillonnage donc vues par le même télescope,

dans l'ordre psf-1, psf-2, psf-3, psf-4

psf-1_100.png.9d56f45c866e3eeb7a0726046e1c04c9.png   psf-2_100.png.20a0d7f55820ef81f1dbfbbe7d4bbc87.png   psf-3_100.png.d9b491776b5286eb84fb2dd257759f0a.png   psf-4_100.png.6dbaffc40f606428ce3972ec9eff8afe.png

 

L'image de Jupiter devient dans chacun de ces 4 cas à :

Conv-1.png.1c6e50e99a5b5603829097cc14f3023e.png Conv-1turbulences

Conv-2.png.981ebb6273136422778d4cdf10232c05.png Conv-2

Conv-3.png.81ee7e564bc9f734ca438cb61013e202.pngConv 3

Conv-4.png.9f586c16ae4d1b21bbf4bae48d16d437.png Conv-4

 

Ces images ressemblent bien à des brutes mais sans bruits (je rappelle qu'on est dans la théorie de simulation pure Conv/Deconv).

Vous pouvez les traitées par ondelettes pour voir des dégâts :) 

Bien sûr si l'on déconvolue chacune de ses images par sa psf, on retrouve la Jupiter parfaite.

 

Maintenant si l'on additionne ces 4 images comme une petite série vidéo, on obtient la résultante floue suivante :

Conv_1-4.png.c9d62fb0b11a35159e0537b8404cc46a.png Conv_1-4

 

Et si l'on additionne la série des psf on obtient :

psf_1-4_100.png.655fe4a1aa067b2032e553a258b731dc.png

 

Que devient la déconvolution entre les résultantes de ces séries :

Capt-1.gif.7adea66268597adf9c1d5715f7f2b897.gif

 

L'image de la déconvolution non compressée.GIF

Deconv_1-4.png.f395d99a0175d6808530e197edef0ec2.png Deconv_1-4

On retrouve quasiment l'image originale.

 

En résumé:

1 - Les lois de la convolution/déconvolution fonctionne bien sur des images numériques donc discrétisé.

2 - une vidéo par addition et centrage intègre les turbulences mais les PSF aussi. Donc sur un laps de temps où la turbulence aléatoire est relativement constante, par intégration une vidéo d'une planète à la même PSF qu'une vidéo prise dans la foulée sur une étoile proche. Ce sont les lois de la statistique.

La méthode n'est donc pas empirique mais logique, conforme au lois de la déconvolution et de la statistique.

 

Il y a 5 heures, ALAING a dit :

Je trouve aussi que certains traitement par psf font de très jolis artefacts sur le limbe et autour

Oui et comme ta répondu Jean-Luc c'est que la PSF utilisée n'est pas suffisamment proche du réel et donc révélateur d'une mauvaise PSF ou imparfaite.

 

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

J'ai vu une fois que j'avais justement une meilleure déconvolution en prenant 20% des images de la PSF, ce qui n'est vraiment pas intuitif, ... 

Je pense que maintenant tu as la réponse du pourquoi, trop filtrer les images ou avoir au final des intégrations trop différentes de la turbulence peut générer une psf non optimale. Il y a aussi le fait que la "moyenne" des turbulences varie rapidement dans le temps.

 

CPI-Z

 

Edited by CPI-Z
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il y a 7 minutes, CPI-Z a dit :

J'ai relu ce qui était écrit plus haut et je suis déçus par des experts

Ne nous emballons pas, il n'y a pas de quoi polémiquer. Pyrophorus dans ses réponse montre qu'il ne sait pas ce que l'on fait en imagerie planétaire. Il a fait une réponse très générale. 



Je ne sais pas quelle est la validité de ta démo sur la turbu. Il n'y a que 4 images alors que l'on bosse sur des milliers avec autant de déclinaison de la turbu. En plus sur tes 4 images la turbu a une forme voisine, si ce n'est identique. Si tu en prends 50 avec 50 psf bien différentes, ton image deviendra forcément floue. L'impression que j'ai surtout (à tord ou à raison), c'est que sur la moyenne, la turbu va avoir un effet de Dfocus et ça on peut le corriger. Ce n'est qu'une partie de la turbu et donc on corrige très partiellement. 

 

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il y a 9 minutes, CPI-Z a dit :

Je pense qu'il vous manque de la pratique ou de la théorie appliquée dans le domaine qui nous intéresse de l'imagerie HD.

Au contraire ces méthodes sont parfaitement logiques à défaut de pouvoir capturer en même temps l'image et la PSF étoile.

 

Ce n'est PAS du tout un manque de pratique qui fait dire que la

déconvolution par Psf  quand on l'applique dans le réel  est empirique,

elle l'est simplement parce qu’il faut tester diverses Psf  suivant

beaucoup de critères sur une image obtenue .

 

Bernard_Bayle

 

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il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

Je ne sais pas quelle est la validité de ta démo sur la turbu

Je n'ai pas le moyen de capturer psfs et images objet en même temps, mais mathématiquement qu'il y est une, deux, quatre ou des milliers d'images additionnées et recentrées, le résultats correspond à un front-d'onde sommé donc à une PSF.

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il y a 42 minutes, CPI-Z a dit :

Je n'ai pas le moyen de capturer psfs et images objet en même temps, mais mathématiquement qu'il y est une, deux, quatre ou des milliers d'images additionnées et recentrées, le résultats correspond à un front-d'onde sommé donc à une PSF.

Pour moi quand on parle de PSF on parle de la réponse de l'instrument, pas de celle de l'atmosphère. 
Ce n'est pas pareil d'avoir un spot avec un anneau qu'un amas flou. Avec des PSF comme celles que tu montres ça tendrais vers le patté flou je pense. Et du coup je pense que si tu sommais plus d'images soumises à de telles déformations tu tendrais vers une image bien plus floue que ce que tu présentes. 
On ne peut pas corriger la turbu en sommant des défauts (sauf peut être un peu de Dfocus), il faudrait faire en réel image par image en connaissant la psf de l'instant T. Mais je ne t'apprends rien en disant ça, mon propos est juste de dire que ton exemple est biaisé par la petitesse de l'échantillon. 
 

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Je crois que l'on ne sais pas compris. Ce qui sort d'un objectif de télescope c'est un front-d'onde et la PSF n'est autre que sa propagation focalisé autour du foyer. Il forme un petit volume 3D, la PSF 3D, un petit volume d'interférence. Dans le plan du capteur cette interférence forme une image constituée d'amplitudes locales. La valeur de l'intensité en un pixel n'est que cette amplitude locale au carré. La figure d'interférence correspond bien aux déviations de l'atmosphère de l'instant avec en plus les défauts optiques de l'instrument.

Un front est décomposable en Zernikes (defocus, tilts, astigs, comas ...) qui ont la propriété d'être indépendants l'un de l'autre et additionnables. Ils caractérisent un front donc l'image.

Chaque image à sont front et sa PSF. Et quant on additionne des images en fait ont additionne des fronts qui ont les propriétés des Zernikes. Pour moi ils forment la PSF résultante. C'est ce je pense et c'est comme cela que je m'explique le fonctionnement de la déconvolution sur PSF : somme des turbuls+défaut optiques, équivalents entre l'image et la PSF étoile par statistique.

Mais ce serait préférable de se le faire confirmer par un expert en ce domaine.

En tous les cas concernant l'image d'Aristoteles-Eudoxus, sur 10000 images dans les séries, 60% étaient retenues pour l'image et 100% pour l'étoile  (ça fait un paquet d'images).

 

Edited by CPI-Z

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il y a 2 minutes, CPI-Z a dit :

Chaque image à sont front et sa PSF. Et quant on additionne des images en fait ont additionne des fronts qui ont les propriétés des Zernikes.

Hum je ne suis pas sûr de ça. Du moins c'est vrai mais parfois avec un temps de coherence de 1/1000s. Et souvent on joue contre ce temps de cohérence. Quand ta psf devient un gros patté flou de 2 ou 3" je ne sais pas si elle a encore du sens en terme de polynomes de zernike. Ca marche zernike si l'image de ton point est fixe. 

C'est certain en tout cas qu'en additionnant des psf en dehors des conditions de cohérence on ne peut pas restaurer l'info. 

Et je suis quasi certain que même si on avait la psf associée à chaque brute, on ne pourrait pas deconvoluer la somme des brute par la somme des psf. Il faidrait faire image par image.

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il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

Et je suis quasi certain que même si on avait la psf associée à chaque brute, on ne pourrait pas deconvoluer la somme des brute par la somme des psf. Il faidrait faire image par image.

Là je pense comme toi, ou plutôt par petit paquet juste pour réduire le bruit.

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Il y a 14 heures, CPI-Z a dit :

Tiens pas vu de remarque "théorique négative" sur les ondelettes inappropriées au numérique et son coté empirique ... 

 

Attends ça viens de suite ;) En fait juste une remarque les ondelettes ne reconstruisent rien du tout contrairement à la Déconvolution, ce traitement ne fait que rehausser les fréquence afin d'augmenter les contrastes on obtient d'ailleurs un résultat proche avec les fonctions "Sharpen" de Photoshop.

 

Il y a 14 heures, CPI-Z a dit :

Les lois de la convolution/déconvolution fonctionne bien sur des images numériques donc discrétisé.

 

Le filtre de Wiener est là pour ça ! Il est utilisé dans le logiciel pour tenir compte du bruit dans l'image numérique autrement la reconstruction ne serait vraiment pas belle à voir :) D'ailleurs cela me rappel le principe du filtre passe bas que l'on utilise dans un autre processus de reconstruction bien connu, je veux parler du DAC qui permet à partir d'un signal numérique échantillonné de retrouver le signal original. 

 

https://vincmazet.github.io/ftip/deconvolution.html

 

Il y a 13 heures, jldauvergne a dit :

Pour moi quand on parle de PSF on parle de la réponse de l'instrument, pas de celle de l'atmosphère. 

 

Oui car le jour où l'on arrive à modéliser la turbulence en temps réelle on aura passé une autre étape dans le traitement d'image et Hubble pourra prendre sa retraite tranquille ;) 

 

Il y a 11 heures, CPI-Z a dit :

Chaque image à sont front et sa PSF

 

Pas exactement, à un front d'onde correspond un point image donc il y a autant de front d'onde que de points dans l'image et la PSF c'est autre chose, c'est la réponse de l'instrument à un signal contenant toutes les fréquence (un Dirac) autrement dit la fameuse courbe MTF qui n'est donc que la transformée de Fourier de la PSF.

 

Il faut aussi bien distinguer les différentes PSF (parfois c'est pas clair dans ce que je lis)

 

La PSF théorique = celle obtenue au passage d'une ouverture circulaire éventuellement obstruée selon la formule optique de l'instrument, celle ci est bien calculée
La PSF pratique = contient la précédente mais en plus tiens compte les défauts de l'optique utilisées : aberration sphérique, astigmatisme etc ...
La PSF réelle = contient la précédente mais cette fois ci elle est ballotée par la turbulence

Edited by jgricourt
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5 hours ago, jldauvergne said:

Ne nous emballons pas, il n'y a pas de quoi polémiquer. Pyrophorus dans ses réponse montre qu'il ne sait pas ce que l'on fait en imagerie planétaire. Il a fait une réponse très générale. 

Exact, même si je ne suis tout de même  pas entièrement ignorant de ce qui se fait en planétaire. Il m'arrive d'ouvrir mes volets le dimanche.

 

4 hours ago, jldauvergne said:

il faudrait faire en réel image par image en connaissant la psf de l'instant T.

Tout aussi exact, et c'est la raison pour laquelle l'optique adaptative existe et pour laquelle la théorie ne peut pas totalement régenter la pratique. Il y a toutes sortes d'impossibilités pratiques auxquelles il faut trouver des solutions empiriques ou approchées, et sur ce point, je m'efface devant les spécialistes.

Dans mon idée, la théorie est utile pour orienter les recherches empiriques qui restent indispensables, et suggérer les pistes les plus prometteuses. Quand on comprend ce qu'on fait, on va plus vite que par simple essai/erreur et ça évite d'enfoncer des portes ouvertes.
Maintenant, il y a toujours eu des gens et il y en aura toujours pour déclarer qu'on peut se dispenser de comprendre et qu'il suffit de secouer le bordel dans tous les sens jusqu'à ce que ça marche. Ce n'est pas pour eux que j'écris.

 

 

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Il y a 11 heures, jgricourt a dit :
Il y a 13 heures, CPI-Z a dit :

Chaque image à sont front et sa PSF

 

Pas exactement ...

C'est dommage d'avoir sortie ma phrase de son contexte, celui de la déconvolution par PSF.

Juste avant tu avais fournis un bon lien sur la déconvolution

Il y a 11 heures, jgricourt a dit :

et sans PSF commune à l'image, donc dans le champ d'isoplanétisme, il ne peut y avoir bonne déconvolution à l'aide de cette PSF.

 

Il y a 11 heures, jgricourt a dit :

à un front d'onde correspond un point image donc il y a autant de front d'onde que de points dans l'image

Il faut bien distinguer l'optique géométrique et l'optique ondulatoire.

Effectivement chaque point image correspond à un point source dans une optique de stigmatisme absolu (optique géométrique).

Dans l'optique ondulatoire c'est différent. En partant du sens de la propagation de la lumière, une source ponctuelle à l'infini (étoile) génère un front plat qui déformé par l'atmosphère et les défauts optiques de l'instrument forme la réponse impulsionnelle PSF. Elle s’étale systématiquement sur l'ensemble du capteur. Bien sûr il y a des zones privilégiées où la probabilité de capturer des photons sera accrue constituant ainsi la figure d'interférence de diffraction , la PSF.

Front-d'onde et PSF sont intimement liés, c'est un même modèle en différent lieu de sa propagation. S'il y a plusieurs sources suffisamment séparées angulairement il apparaîtra sur le capteur plusieurs PSF séparées latéralement  en fonction des angles d'incidence des sources et de la focale (champ d'étoile).  Et si l'instrument est corrigé (ex: correcteur de champ) et que l'on reste dans le champ d'isoplanétisme, les PSF seront alors identiques. Idem pour un objet étendu qui n'est qu'un ensemble continu de sources ponctuelles. C'est dans ces contextes que la déconvolution sur fichier PSF à un sens. C'est pourquoi toujours dans ce contexte je disais  : chaque image à sont front et sa PSF.

 

Distinguer les PSF (théorique, pratique, réelle) ce peut être une aide à la séparation des influences. En pratique seule la PSF réelle existe puisque c'est celle que capture la caméra, que l'instrument soit sur un banc de contrôle ou en condition normale d'utilisation.

 

Coté modélisation front-d'onde, PSF et turbulence ..., toute thèse sur l'optique adaptative contient les chapitres explicatifs sur ce sujet.

 

 

 

Edited by CPI-Z

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il y a 22 minutes, CPI-Z a dit :

Et si l'instrument est corrigé (ex: correcteur de champ) et que l'on reste dans le champ d'isoplanétisme, les PSF seront alors identiques.

ça pas vraiment non. Les correcteurs limitent les défauts mais ne les corrigent jamais parfaitement. Tu prend toujours de l'astig et autre joyeusetés dans le champ (sans parler du vignetage)
Par contre en planétaire, sur des champ de moins de 1', dire que la PSF est la même partout est une approximation très réaliste. 

 

il y a 24 minutes, CPI-Z a dit :

l'on reste dans le champ d'isoplanétisme, les PSF seront alors identiques.

Là tu parles de PSF modulées par la turbu. On sait que l'angle d'isoplanétisme est minuscule, de l'ordre de la seconde d'arc. Moins les mauvaises nuits, et peut être 3 à 4" les bonnes. 
Et donc même si tu avais la bonne PSF pour chaque image, la correction sur une planète comme Jupiter serait bien moins bonne au bord. 

Imaginer corriger image par image ça reste de toute façon un exercice de pensée car on n'aura jamais la psf de chaque image. 

Ce qui serait intéressant c'est d'avoir une IA qui recherche la meilleure PSF possible pour chaque image. C'est certainement possible quand on a un satellite dans le champ. 
 

 

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Jean-Luc je ne peux pas te contredire quand on rentre dans la réalité de spécificités techniques. Il y en aurait tellement à débattre, par exemple sur des choix à faire ou des tests à réaliser.

Mon but est simplement d'aborder le principe. Sur le plan pratique il y aura toujours des points bloquants contournables ou non contournables.

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  • Similar Content

    • By dfremond
      Bonjour!
       
       
      Enfin on peut bénéficier de quelques nuits dégagées, quoique glaciales, et souvent incompletes avec le brouillard qui finit par arriver vers minuit... Et la grippe qui frappe le lendemain... enfin c'est pas le covid, c'est toujours ça..
       
      J'ai voulu inaugurer ma zwo 533 mc pro que j'ai acquis d'occasion, et vers laquelle je reluquais depuis un moment, attiré par son faible bruit de lecture, ses pixels relativements petits qui cadraient mieux coté echantillonnage pour mon flextube 305 goto (avec correcteur baader mpcc), et qui s'arrangerait d'ailleurs fort bien de la rotation de champ avec son capteur carré. Et je confirme que l'absence d'ampl glow est vraiment sympa, meme si je n'ai jamais eu a vraiment me plaindre de ça avec ma 294 couleur refrigerée, qui a aussi ses avantages et que j'apprecie aussi (mais c'est une autre marque, RIsingsky).
       
      Bref, cap sur NGC 2683,  j'ai enchainé 4 series de captures d'une demie heure chacune, avec des temps d'expo variables, allant de 3 secondes pour la premiere serie, à 2 secondes pour les 3 suivantes. Les deux lampadaires au sodium qui sont a 20 metres du telecope etaient encore allumés sur les 3 premieres series, mais j'ai reussi a à peu pres les faire disparaitre au traitement.  J'ai tout stackké en meme temps avec  SIRIL qui  est vraiment un logiciel fantastique, et Astrosurface en traitement de sortie aussi, avec notamment la déconvolution Richarson Lucy qui se revele tres utile pour cette fois.
       
       

       
      J'ai  voulu ensuite tester L'amas du trapeze qui etait presque au méridien, avec la quy5III290m, et le filtre IR850 qui avait été livré avec mon autre camera imx462 et pour lequel je n'avais pas trouvé d'utilité pour l'instant. Il se revele interessant pour le trapeze, en revelant de nombreuses etoiles naissante dans l'essaim. J'ai par contre fait le meme amas avec le filtre UV, et c'est quasi le desert, avec seulement les principales etoiles qui sont visible. Normal, ce sont des géantes bleues, à l'origine de l'illumination de M42. 
       
       
      Avec le filtre IR850+, barlow apm 2.7
       

       
       
      Avec filtre Baader UVenus sur le meme setup
       

       
       
      Et  une petite animation qui montre la difference. 
       

       
       
      Le 13 janvier, j'ai essayé d'imager ngc 2903 en utilisant le BIN materiel 3x, mais je suis un peu deçu du resultat. J'ai fait des poses de 4 secondes, trop longues je pense, le centre est un peu cramé. Et une demie heure de temps de pose total est bien trop court. Et l'utilisation du bin materiel fait apparaitre des pixels chauds, qui imposent l'utilisation d'un dark, totalement inutiles sinon.
       

       
      On sent que le bining fait perdre un peu de définition, surtout avec cette focale native de 1500.
       
      Je retiens la leçojn pour les prochaines fois, en totu cas ça fait du bien de s'y remettre!
       
      Bons ciels!
       
    • By JY
      Bonjour,
       
      Ci dessous mon image de  SN2022ds dans NGC2402 prise la nuit derniere de Singapour. 
       

       
      Minimum de traitement avec Pixinsight: image simple de 60s, bin 1x1, Dark, Flat, Bias, Levels.
      J'ai egalement une bonne image avec les memes parametres en R, G et B.
       
      Dans le passe, j'avais une SBIG ST8 NABG et utilisais CCDSoft pour mesurer les magnitudes.
      A present j'utilise une QSI ABG. L'intensite des pixels dans ces images (1000 a 5000 mesure dans TheSkyX) est tres basse, dans ce que je comprends etre une zone de reponse lineaire de la QSI.
       
      - Est ce correct?
       
      - Quel logiciel est recommande pour mesurer les magnitudes? 
       
      - Pour des images de Supernova, le filtre L est il celui generalement utilise? R, G, B apportent ils des  informations interessantes?
       
      Merci et bonne semaine
       
      Jean-Yves 
       
       
    • By Astreau
      Bonjour à tous.
      Un grave souci de santé m'ayant éloigné de mes télescopes depuis mi décembre, je voulais profiter de ce we ensoleillé pour ressortir ma lunette et essayer du CP. Manque de pot,  mon asi 2600 mc est victime du "oil leak gate" et va donc devoir retourner chez le vendeur pour échange ou réparation. En attendant l'expédition du matériel, puis je continuer à utiliser la caméra (je suppose qu'un flat permettra de réduire l'impact)  ou mes prises de vue seront à jeter ? Je joins une photo de la coulure sur le capteur pour avis éclairé
      Merci d'avance

    • By Bohns
      Bonsoir à toutes et tous,
       
      Pendant que ma lulu de 130 "refait" sans moi la galaxie NGC2403, j'ose poster une vue de la nébuleuse de la Tête de Singe, NGC2175, captée hier soir, avant que la lune ne soit trop haute dans le ciel.
       
      J'ai eu du mal avec l'autoguidage; je n'ai gardé que 45 images sur les 60 initialement prévues. J'ai commencé avec un OAG et ma caméra ASI224MC. Les 27 premières photos viennent de cette solution de guidage (je suis un peu {trop} têtu ) avant que je décide de basculer vers une petite lunette de guidage pour les 18 dernières, vus les modestes résultats obtenus.
      J'ai refais la mise au point du couple OAG/ASI224MC ce matin. Elle reste un peu approximative, mais elle semble aussi un peu meilleure. La solution d'appel de ZWO est assez limitante avec ses vis, mais le problème est que le vernier en option imposerait a priori d'acquérir une caméra Mini... Sont forts...
      A noter que mon guidage est bien meilleur ce soir. Conclusion : soit ma map était vraiment perfectible, soit mon couple OAG/ASI224MC ne s'appliquait pas bien à la Tête de Singe...
       
      Config : lunette APO 130 f/7 (réduite à f/5.5), caméra ZWO ASI533MC Pro, filtre Optolong L-eXtreme, guidage ZWO ASI224MC.
      Acquisition : ZWO ASIAIR Pro, 45 x 240s, 20 darks, 30 offsets, 30 flats.
      Traitement : SIRIL (tif 16 bit en pré-taitement) et Lightroon Classic (Jpeg en traitement final).
       

      Le traitement, notamment le bruit, reste à améliorer, mais je crois qu'elle est présentable.
       
      Bon. Je vais retourner voir les étoiles, moi 
      Bien cordialement,
      Stef.
       
    • By Easy
      Slt a tous
       
      1ere sortie pour la nouvelle camera QY268 couleur 
      Traitement rapide avec Siril 20 brutes + 20 x DOF 
       
      Setup :
      AP 155 f7
      AP March2
      NINA
       
       



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