Miroir télescope

[MUNCH 135]

Bonjour. J'ai acheté ce miroir de 200 F8 pour utiliser un secondaire clavé (de 38 mm petit diamètre). L'aluminure est limite mais en le nettoyant j'ai vu ces indications (photos). Quelqu'un aurait il une idée de qui il s'agit et éventuellement une idée de la qualité du miroir ? Cordialement Marcel MUNCH

[lyl 4 483]

https://www.webastro.net/forums/topic/184981-optiques-félix-bacchi/

https://www.webastro.net/pages/constellia/image_pleine.php?photo=99283

y en a qu'on du bol quand même 

Bravo Marcel

[astrovicking 893]

Effectivement...

Maintenant question qualité, malgré la réputation de Bacchi à l'époque, il faut tester.... La rugosité en particulier.

[BL Lac 817]

Bon ou pas, je préférerais récupérer un Bacchi qu'un Astam... Ce ne sont pas les mêmes renommée et historique !

[lyl 4 483]

il y a 19 minutes, astrovicking a dit :

La rugosité en particulier.

Peux-tu préciser ?

Bacchi utilisait certes une machine à polir, mais il suivait les bonnes pratiques du "Télescope d'amateur".

L'évaluation de la rugosité faisait partie des critères.

Tu veux peux-être parler de l'état de surface qui se dégrade avec le temps ?

Sinon je pense que la question est close.

Modifié 3 octobre 2021 par lyl

[MUNCH 135]

Merci pour les retours. Je me réjouis d'avoir acheté ce miroir sans savoir a quoi m'attendre et voilà que je suis dans du bon ou très bon . Avec le secondaire clavé ça devrait le faire.  Il n'y a plus qu'a faire le télescope et voir ce que cela donne.

Par ailleurs j'ai aussi acheté un télescope (qui est encore en Alsace chez mon fils) fabriqué par un jeune astronome à l'époque (il y 50 ans) assisté par  un certain Mr. HIERHOLZ Henri de Russ dans le 67 ("disciple" de Mr. Mosser si j'ai bien compris le vendeur). A voir quand j'irai récupérer tout cela. MM

 

[xs_man 1 844]

Citation

Bon ou pas, je préférerais récupérer un Bacchi qu'un Astam... Ce ne sont pas les mêmes renommée et historique !

 

Pas compris d'où vient ce jugement à l'emporte-pièce ?

J'ai eu un très bon 300 d'Orion XT12 repris par ASTAM. Il donnait de magnifiques

images. Et pourtant il datait de 2005 à l'époque où ASTAM était  déjà parti en vrille.

ASTAM a eu une période d'excellence mais la fin de carrière a été vraiment vraiment vraiment

pitoyable, là je suis bien d'accord.

 

Albéric

[xs_man 1 844]

Citation

Peux-tu préciser ?

Bacchi utilisait certes une machine à polir, mais il suivait les bonnes pratiques du "Télescope d'amateur".

L'évaluation de la rugosité faisait partie des critères.

Tu veux peux-être parler de l'état de surface qui se dégrade avec le temps ?

Sinon je pense que la question est close.

 

Franck m'avait expliqué, si je me souviens bien, que les anciens tailleurs de verre même

renommés n'avait pas accès à un émeri spécifique permettant un polissage ultra-fin.

Emeri utilisé pour obtenir l'aspect qualifié de "superpoli".

Désolé de ne pouvoir être plus précis...

 

Albéric

 

[a s p 0 6 845]

les ingrédients ont changé depuis ces temps là, ils sont beaucoup plus purs aujourd'hui et de qualité plus constante.

ceci dit on peut faire du mauvais boulot avec de bons ingrédients, ça n'empêche pas.

le plus simple c'est de remesurer les optiques de l'époque.

[lyl 4 483]

il y a 42 minutes, xs_man a dit :

Franck

? quel Franck

On pouvait faire son rouge soit-même avec une poele et un réchaud à gaz, ou alors déjà utiliser du cérium +/- pur (opaline) ou de l'oxyde de zirconium en fin de douci.

C'est plus à mon avis l'histoire de prendre le temps nécessaire.

[a s p 0 6 845]

l'opaline n'est pas arrivée avant les années 90: elle était plus difficile à utiliser mais c'était une vraie rupture en terme d'état de surface.

le rouge ancien j'en ai utilisé, il était acheté (je ne connais personne qui l'a préparé à la poêle à partir d'oxalate ferreux) et n'était souvent pas extraordinaire. il fallait le laver dans un grand volume d'eau et éliminer ce qui s'en dégageait pour partir sur de meilleures bases.

l'oxyde de zirconium a été une avancée en un sens même si l'état de surface était réputé moins bon à l'arrivée.

Modifié 3 octobre 2021 par asp06

[lyl 4 483]

il y a 18 minutes, asp06 a dit :

il fallait le laver dans un grand volume d'eau et éliminer ce qui s'en dégageait pour partir sur de meilleures bases.

Oui c'est la technique enseignée par Pierre Bourge dans les années 1980 (l'encars dans Ciel et Espace), y compris la décantation des émeris pour leur efficacité afin de ne pas utiliser directement de la boue ...

J'avais négligé que Bacchi avait travaillé dans les années 1960 et nous avait quitté avant. Ca nous rajeunit pas ça.

Modifié 3 octobre 2021 par lyl

[xs_man 1 844]

Citation

? quel Franck

 

Franck Grière, Mirrosphere.

 

Citation

l'opaline n'est pas arrivée avant les années 90: elle était plus difficile à utiliser mais c'était une vraie rupture en terme d'état de surface.

 

Je pense que c'est de cela dont parlais Franck.

 

Citation

le plus simple c'est de remesurer les optiques de l'époque.

 

Franck (toujours lui) m'avais refais la mesure de 2 miroirs  :

 

1- mon ex-300 ASTAM, 300 F/D 5  (miroir de XT 12 repris en 2005 par ASTAM):

Annoncé par Astam à L/16 PTV sur 2 axes,  la nouvelle mesure donnait L/15 PTV

sur 1 axe et L/15 PTV sur le deuxième.

Donc mesures parfaitement raccord.

 

2- Mon 300 Mosser, 300 F/D 6, datant de 1990 et repris par Mirrosphere :

Le bulletin Mosser avant reprise indiquait : plus grand écart 9 microns, L/62 sur

le verre. Donc L/32 sur l'onde si je comprends bien.  PTV ou RMS ?? Pas de précision.

Le bulletin Mirrosphere, après reprise, L/22 PTV sur les deux axes.

 

A noter, j'ai fait reprendre ce miroir Mosser car il présentait du gris sur les bords (et

aussi refaire l'aluminure) J'ai aussi eu par le passé un 200 Mosser qui présentait le

même défaut.

 

Albéric

Modifié 3 octobre 2021 par xs_man

[lyl 4 483]

Merci Albéric, Franck m'a en effet passé de l'opaline qu'il aprécie pour sa régularité.

il y a 4 minutes, xs_man a dit :

A noter, j'ai fait reprendre ce miroir Mosser car il présentait du gris sur les bords (et

aussi refaire l'aluminure) J'ai aussi eu par le passé un 200 Mosser qui présentait le

même défaut.

Ca revient à ce que je disais par rapport à l'âge des miroirs, surtout si tu confirmes que ce sont des Pyrex, j'explique ensuite.

[xs_man 1 844]

J'ai vérifié, le bulletin Mosser de 1990 indique que la matière est bien du Pyrex.

 

Albéric

[lyl 4 483]

Le pyrex vieillit, c'est un verre très intéressant mais le CERN a Grenoble a montré° que des changements physico-chimiques de surfaces augmentait la porosité du pyrex. Ces changements entrainent une diminution de sa dureté et de sa cohésion.

C'est lent pour le pyrex bien recuit et bien poli mais il subit les mêmes problèmes que les verres sodo-calciques, plus lentement.

Du simple ternissement (gris) comme quand tu as passé des verres au lave-vaisselle et le crizzling quand ça devient plus avancé.

http://www.ethnologie.culture.fr/verre/savoirplus/conservation.html

 

Le sujet d'études était tout autre mais cela a été repris par la suite comme base dans les études des verres d'encapsulation des déchets nucléaires

Le suprax par exemple moins utilisé maintenant est un verre contenant de l'oxyde de baryum, son homogénéité est plus grande.

Il a été mis au point pour compenser deux phénomènes :

- la bonne tenue aux radiations (section de capture)

- la durabilité de structure et d'étanchéité (porosité) pour les déchets enfouis.

 

On parle d'échelle de temps de 50ans.

 

Bref le pyrex a une tendance à être moins homogène et dans les zones ou c'est le cas ou alors dans des conditions de traitement thermique moins bonne : il n'aime pas les alternances milieux alcalins et acides qui sont les compagnons de certains phénomènes organiques : champignons et moisissures.

Le coffre en bois du miroir peut en être une des causes lentes si il est stocké dans un milieu qui peut prendre l'humidité.

 

° une étude de traitement de surface pour diminuer les reflets des hublots sans pour autant déposer des vernis, uniquement par attaque chimique.

Modifié 3 octobre 2021 par lyl

[astrovicking 893]

Il y a 9 heures, lyl a dit :

Peux-tu préciser ?

Bacchi utilisait certes une machine à polir, mais il suivait les bonnes pratiques du "Télescope d'amateur".

L'évaluation de la rugosité faisait partie des critères.

Tu veux peux-être parler de l'état de surface qui se dégrade avec le temps ?

Sinon je pense que la question est close.

 

Je ne vois pas en quoi le fait de dire qu'il faut tester un miroir pour connaitre sa qualité est susceptible de poser un problème!

 

Si pour toi la réputation d'un opticien décédé il y a plus de 40 ans  suffit à caractériser un miroir, tant mieux pour toi...

 

En ce qui me concerne je n'ai aucun à priori , ni bon ni mauvais concernant ce miroir,  quoique pour un miroir à 8,  je n'ai pas trop de crainte au niveau de sa forme.

 

Concernant la rugosité, Félix Bacchi est décédé en 78, me semble-t-il donc son activité a forcément eu lieu avant, or  à cette époque, d'une part les produits de polissage n'étaient pas ceux de maintenant, je suppose qu'il a du faire la majeure partie de sa production avec du "rouge à polir" (oxyde de fer, produit désormais interdit pour cet usage ) qui était plus agressif que les produits actuellement utilisés et d'un raffinage plus aléatoire, d'autre part même la poix était souvent utilisée plus dure que maintenant par les artisans opticiens, ce qui impacte aussi la rugosité...

 

Je n'ai jamais vu de bulletin de contrôle de Félix Bacchi, j'ai par contre pu voir plusieurs de son célèbre confrère  Roger Mosser et il n'y est fait aucune mention de l'état de surface (par contre on a  pour la forme des valeurs de Lambda au Foucault faramineuses dépassant assez largement L/40 sur l'onde!), concernant l'état de surface,  je doute fort qu'il en ait été différemment concernant les miroir de M. Bacchi: à l'époque l'état de surface n'était pas une préoccupation pour les amateurs, Texereau l'éffleure très rapidement dans "La construction du télescope d'amateur", en signalant du reste que le test de Lyot ne concerne que peu les amateurs:

 

"D. Méthode de Lyot, fente 450 m, lame de phase : semi aluminure densité 1,7.
Tous ces défauts réunis ne portent pas d’atteinte grave à la figure de diffraction normale et passeraient
complètement inaperçus en observant une étoile au foyer.
couteau multiple" (en commerntaire de la figure 32)

 

"Mentionnons enfin, bien qu'elle n’intéresse plus qu'indirectement l'amateur tailleur de miroirs, l'application du contraste de phase donnée par B. Lyot pour l'étude des petits défauts de forme très peu élevés qui constituent le
micromamelonnage"

 

Question: les artisans à l'époque avait-ils seulement des moyens de contrôle efficaces pour caractériser le micro-mamelonnage, quel était la qualité de leur lame de phase etc..? Je n'ens ais trop rien, je l'avoue (je ne parles bien sûr pas des industries d'optique de précision et des labos)...

 

En réalité au niveau de l'optique astronomique d'amateur, c'est à ma connaissance feu Gauthier Philippon qui a introduit en France ce que nous appelons le "super poli" et il me semble que c'était bien des années plus tard que la disparition de M.Bacchi.

 

Pour finir, tu mentionne la machine à polir... Ça n'a juste aucun rapport ! On peut-très bien obtenir de très bons états de surface avec une machine à polir (heureusement pour les professionnels qui travaillent des miroirs de grande dimension, impossibles à manœuvrer à la main!) ... Même des amateurs certes sans  arriver à du "superpoli" arrivent a obtenir des états de surface très convenables très convenable à la machine à polir (cf GAP47 entre autres probablement  http://gap47.astrosurf.com/index.php/technique/optique-instruments/construction-du-dobson-t-400/realisation-miroir-400/)..

[lyl 4 483]

il y a 3 minutes, astrovicking a dit :

Je ne vois pas en quoi le fait de dire qu'il faut tester un miroir pour connaitre sa qualité est susceptible de poser un problème!

 

Si pour toi la réputation d'un opticien décédé il y a plus de 40 ans  suffit à caractériser un miroir, tant mieux pour toi...

 

En ce qui me concerne je n'ai aucun à priori , ni bon ni mauvais concernant ce miroir,  quoique pour un miroir à 8,  je n'ai pas trop de crainte au niveau de sa forme.

Non je ne parle pas de ça, je parle de ta façon d'amener cette remarque, tu sous-entends que Bacchi avait du laisser-aller dans sa pratique.

 

Je vois que tu fais une tirade pour reformuler, et c'est heureux.

 

Maintenant pour ta gouverne : voilà le classement des miroirs selon les critères de la SAF auquels F.Bacchi adhérait sans restriction. La rugosité en fait partie.

 

Modifié 3 octobre 2021 par lyl

[xs_man 1 844]

Merci Lyl pour ces très intéressantes précisions.

Je ne pensais pas que le Pyrex pourrait se dégrader aussi vite (30 ans pour mon miroir) !

 

Par contre je me souviens clairement que mon 200 Mosser (lui aussi dans les années 90)

présentait ce défaut de gris sur les bords, mais depuis le début. A l'époque j'étais  jeune et

inexpérimenté et je pensais que cela était dû à l'aluminure.

Pour le 300, je ne sais pas.

 

Petite question importante : un traitement haute réflectivité, donc diélectrique  à priori, a-t'il une

interaction avec le Pyrex ou créé-t'il au contraire un bon écran de protection contre son vieillissement ?

 

Donc pour une meilleure conservation du Pyrex dans le temps, garder le tube optique au chaud

dans la maison entre les observations est la meilleure option je pense ?

 

Albéric

Modifié 3 octobre 2021 par xs_man

[astrovicking 893]

il y a 1 minute, lyl a dit :

Non je ne parle pas de ça, je parle de ta façon d'amener cette remarque, tu sous-entends que Bacchi avait du laisser-aller dans sa pratique.

 

???...  "Maintenant question qualité, malgré la réputation de Bacchi à l'époque, il faut tester.... La rugosité en particulier."

 

Pour moi, c'est juste factuel, maintenant en fonction de ton humeur du moment, tu peux l'interpréter comme bon te semble, mais ça ne regarde que toi...

 

[lyl 4 483]

à l’instant, astrovicking a dit :

Pour moi, c'est juste factuel, maintenant en fonction de ton humeur du moment, tu peux l'interpréter comme bon te semble, mais ça ne regarde que toi...

Non, je viens de passer du temps a donner une explication plausible sur le vieillissement du pyrex mais bon ça tu es passé dessus...

En aucun cas j'ai écris que c'était inutile

 

Je t'ai demandé de préciser pourquoi, pas que je n'étais pas d'accord.

[a s p 0 6 845]

c'est dans un des articles de la revue Observations et Travaux de la SAF, écrits par Gauthier Philippon que j'ai eu connaissance de l'opaline (en espérant que le lien fonctionne: https://ui.adsabs.harvard.edu/link_gateway/1991O%26T....25...10P/ADS_PDF  ).

[a s p 0 6 845]

le gris en bord de miroir c'est comme les bords rabattus; c'est l'outil qui n'a pas travaillé jusqu'à cet endroit et le rayon de courbure y est plus long (ailleurs il a diminué).

[lyl 4 483]

il y a 9 minutes, asp06 a dit :

le gris en bord de miroir c'est comme les bords rabattus

Oui défaut courant pour les miroirs parce qu'on les utilisent sur le diamètre extérieur, pas de limitation à la zone claire habituelle des lentilles.

Franchement ça me parait étrange sur un miroir de Bacchi, quoique personne n'est exclu à louper ce genre de trucs,  il faudrait voir l'étendue de ce gris.
 

 

Point par point sur ce qui est abordé.

La poix dure est recommandée, on la rend plus molle avec l'essence habituelle au moment de la fondre et on a ses trucs pour évaporer l'éxcédent ou non comme la rayure à l'ongle. C'est parfois difficile à avoir toujours la même température dans l'atelier : on s'adapte. d'ailleurs le document de la SAF ci-dessus recommande la poix dure. Probablement à cause des pressions à supporter mais dans ce cas surtout de ne pas oublier d'être patient et de faire un pressage : jamais d'action directe en polissage.

 

Trop pressé trop rayé.

@asp06 a surement un avis là-dessus. Perso j'ai pas testé des gros diamètres : 130 pour des flats

 

Les décantations d'émeri sont aussi dans l'article au-dessus.

 

L'oxyde de fer n'est pas interdit à ma connaissance (sauf le E172 en alimentaire...la FDA indique cancer possible).

Il est juste complètement supplanté par l'oxyde de cérium plus facile à stabiliser dans sa forme chimique. Il est comme le cérium, un abrasif plus chimique que mécanique. Discussion il y a deux ou trois ans avec un technicien de chez Lamplan.

J'ai testé ça fonctionne mais purée ça tache partout et .. ça noircit ensuite bref assez casse-pied. Le cérium blanc de chez Lamplan c'est pas mal du tout.

 

Quant à la machine à polir, il est de notoriété publique que si l'outil n'est pas pleine taille, il faut un bon réglage, tout le monde n'est pas Zambutto et ses notes de réglages longue comme le bras.

 

 ---------------

 

Pour un miroir de 200mm à f/8, c'est quand même franchement étrange, on n'est pas à f/4 ou f/5 avec des courbures prononcées pour lesquelles le risque augmente.

Comme je l'écris : pour moi il reste la négligence fort peu probable et le vieillissement du verre.

 

Je rajoute à force de fureter partout que certains optiques anciennes (qui ne sont pas en pyrex) sont bien conservées le sont parce qu'elles contiennent des impuretés bénéfiques comme du chrome ou du fer, elles sont bien recuites mais l'inconvénient c'est que les verres sont légèrement colorés.

 

Bref, conclusion qui devrait satisfaire tout le monde :

comme il est à réaluminer, autant l'envoyer chez un artisan et de regarder si il faut retoucher le gris en espérant que c'est pas de la dégradation.

[astrovicking 893]

Lyl, une question annexe, puisque tu as l'air d'en connaitre un rayon sur Zambuto (qui au passage n'est heureusement pas le seul opticien à savoir se servir d'une machine à polir), peux-tu me dire où éventuellement  trouver des rapports de mesure complets sur ses miroirs,  malheureusement il n'y en a pas dans les rapports d'Airylab , pour sa part,  Zambuto renvoie  à une page inactive et mes recherches sur la toile ne sont pas montrées très fructueuses.

 

Juste à titre documentaire, voici un Foucaultgramme d'un 200 Mosser à 6,  possession du GAP47, Il ne s'agit donc pas d'un Bacchi et ce n'est pas non plus un contraste de phase... Par contre comme me l'écrivait un ami:

"Bien qu’artisan reconnu à l’époque, avec nos yeux d’aujourd’hui on pourrait faire la fine bouche."

Ce auquel il ajoutait:

"Rien de choquant effectivement compte-tenu des techniques et produits utilisés à l’époque."

 

Il a bien raison cet ami de remettre ainsi les choses dans leur contexte historique...

 

Roger Mosser qui à poli ce miroir jouissait jusqu'à sa disparition prématurée en 1990  et jouit encore aujourd'hui aux yeux de beaucoup, d'une réputation stratosphérique tout-à-fait similaire à celle de  Félix Bacchi auparavant ,  il faut reconnaitre  que sortir des bulletins au Foucault à L/48 sur l'onde, ça impressionnait forcément ( https://www.webastro.net/pages/constellia/image_pleine.php?photo=97590 ), tout ça pour dire qu'il ne faut pas se fier uniquement à la réputation de quelqu'un, fût-elle excellente , surtout quand, même avec la meilleure bonne foi du monde, ses moyens de production (produits, connaissances et évolution des techniques) ainsi que de contrôle étaient tout autres qu'aujourd'hui ...

 

(Note: le bulletin de contrôle en lien n'est pas le bulletin du miroir ci-dessous)