jm-fluo

J’applique la règle « des 70% max » Comment ça marche ?

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Bonjour à tous

 

Voilà c’est une règle que je me suis fixé pour choisir une monture et le trépied en fonction de la masse de l’instrument.

Pour le « visuel » je ne dépasse jamais 70% des capacités max données par le constructeur aussi bien pour la monture et pour le trépied. Certains ne vont pas au-delà de 50%, pour l’astrophotographie ou visuel avec des lunettes ayant une longue focale par exemple et d’autres veulent exploiter  à 100% les données des constructeurs. Pour moi c’est très simple je ne fais pas de photos et je préfère rester un peu en dessous des données constructeurs pour avoir une meilleure « exploitation » du matériel.

 

Cette remarque est vrai si je dois acheter du matériel. Si je dois utiliser du « matos » que je possède et bien il y a des exceptions qui confirment la règle.

Exemple 1 : avec la Perl-Vixen 102/920 FL, je n’ai pas de monture qui lui est dédiée alors j’utilise la New-Polaris : tube 4,1 kg + 1,9 kg d’accessoires au total 6 kg et là je suis à 85%. La capacité de charge de la monture suivant le constructeur est de 7 kg.

Exemple 2 : inversement j’ai déjà posé la Perl-Vixen 83/910 sur la J-PZ, car la New-Polaris n’était pas disponible, inutile de vous dire que pour être stable, c’était stable. Dans cette configuration, je suis à 15% de la capacité de charge de la monture. Je pense que la monture ne s’est même rendue compte qu’elle portait une lunette ;-)

 

Voilà comment j’ai appliqué la règle des 70% que je me suis fixé pour la TEC 180 f/7 Fluorite.

Le tube 16,5 kg

Chercheur + support + embase 0,6 kg (estimation)

Accessoires pour le visuel 1,9 kg

Deux colliers 1 kg (estimation)

Platine fixation sur la monture 1 kg (estimation)

Total = 21 kg.

Il me faut donc une monture, d’après la règle des 70%, ayant une capacité de charge de 30 kg

La monture 24 kg

La barre de contre poids 3 kg (estimation)

Deux contre poids 16 kg

Total = 43 kg

Tube + monture 64 kg et (72 kg si j’utilise trois contre poids).

 

Il me faut donc un trépied, d’après la règle des 70%, ayant une capacité de charge d’environ 100 kg.

 

Ma conclusion pour la TEC 180 FL voici ma configuration : J-PZ (monture mécanique et motorisable) + Trépied métal Taka pour EM 400/J-PZ (pour le côté « déplacement »)

 

Et vous, vous procédez comment pour vos choix ?

 

Merci d’avance pour vos réponses

 

NB : le côté « monture mécanique » et « trépied » est un choix personnel qui ne remet pas en cause la règle des 70% :-)

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Salut,

Je dirais que la règle est fausse ;)

En effet, toute chose égale par ailleurs, le dimensionnement de la monture se fait en fonction du poids, de la longueur (= le bras de levier) et (un peu moins) le diamètre de l'instrument.

 

Voici l'exemple de l'AP Mach2 :

capacity.png

 

 

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Tiens, c'est rigolo, il y a juste un message de Roland Christen sur la monture nécessaire pour une TEC 180 pour le visuel. La question était de savoir si la Mach 2 serait suffisante :

===================================================================

It will bounce around when you bump it lightly. I would recommend a 1600 mount if you want stability at high powers. I have my 175 on a 1600 mount and it's just about perfect for that scope.

======================================================================================================================

Cela étant, cela dépend probablement de la sensibilité que l'on peut avoir chacun aux problèmes de vibration.

 

Il faudrait vérifier quelle monture utilise T. Legault pour sa lunette 200 mm. Je ne sais plus si c'est la Taka EM 400 ou la Titan. Cela pourrait peut-être constituer un point de comparaison.

 

Un autre point de comparaison, c'est que le C14 (23kg) sur la NJP, c'est vraiment très limite. C'est la raison pour laquelle j'étais passé à l'AP1200. Sachant que le bras de levier est plus important sur la TEC, il faudrait donc ... plus gros que la NJP.

 

Choix pas facile ...

 

 

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en nomade ou en fixe?

parce qu'en fixe no limit; type monture observatoire de Paris qui porte la 380mm ouverte à F/D=20

en nomade effectivement la question se justifie

une AP démontable constitue un bon choix

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Il y a 12 heures, christian viladrich a dit :

Un autre point de comparaison, c'est que le C14 (23kg) sur la NJP, c'est vraiment très limite.

 

C'est ce que j'avais remarqué avec William, et si pour du planétaire cela suffit, mais je ne me risquerait pas à tenter faire de la photo CP avec. En visuel c'est difficile à apprécier selon les critères parfaitement subjectifs de chacun. Par exemple, je trouve que la NEQ6 est suffisante pour porter le C11 en configuration d'imagerie planétaire mais une tape sur le tube met quand même 4 à 6 secondes pour s'estomper complètement à la caméra. Certains trouveront cela inadmissible au delà de 1 à 2 secondes, d'autres s'en foutent en deçà de 10 secondes.

Mais christian à parfaitement signalé qu'au dela du simple "poids" du tube, sa morphologie est primordiale et il est certain qu'un tube de 16kg mais de 150cm de long s'amortira infiniment moins bien qu'un tube de 23kg qui mesure 3x moins ! Le graphique de la Mach2 est pour cela très instructif.

 

Mais bon c'est pas une nouveauté, un gros tube réclame une grosse monture, et un très gros tube nécessite une très très grosse monture, c'est exponentiel.

 

Marc

 

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Il y a 21 heures, christian viladrich a dit :

I have my 175 on a 1600 mount and it's just about perfect for that scope.

C'est une monture conçu pour une installation fixe.

Il y a 22 heures, christian viladrich a dit :

T. Legault pour sa lunette 200 mm. Je ne sais plus si c'est la Taka EM 400 ou la Titan. Cela pourrait peut-être constituer un point de comparaison.

D'après la photo quand il est au milieu des champs, il s'agit de la Titan. Capacité de charge 45kg avec des 

axes en tubes d'acier diamètre 1.968" (5cm). La CFF 200 mm f/8  : tube 23 kg et d'une longueur de 1530 mm (sans le par buée) et 1720 mm (avec le par buée ). Après son tube est en carbone et je ne sais pas combien de kilogrammes il gagne. Son sept up lui permet, avec son talent aussi, de faire d'exceptionnelles photos :-)

Il y a 23 heures, christian viladrich a dit :

sur la TEC, il faudrait donc ... plus gros que la NJP.

C'est une idée. Sur internet de la TEC 180 FL est souvent associée avec une monture AP 900. Et cette monture à des caractéristiques avec proche de la J-PZ pour la capacité de charge : 32 kg pour l'AP 900 et 30 kg pour la J-PZ. Si on regarde le diamètres des axes c'est un peu différent : AD 56 mm et DEC 44 mm pour l'AP et pour la J-PZ c'est un diamètre de 40 mm pour les deux axes.

Il y a 22 heures, christian viladrich a dit :

Tant que j'y pense, un autre point de comparaison, la TOA 150 passe très bien sur la NJP. Le tube seul fait 15 kg.

Cette comparaison me va bien à plus d'un titre. Le tube de la TOA fait 15,2 kg (16,5 kg pour la TEC ) avec son collier d'équilibrage de 4,8 kg on arrive à 20 kg (21 kg  pour la TEC tout compris, voir le début du sujet). La longueur du tube de la TEC est égale à la focale de la TOA 150 :-). La TEC 180 FL est une lunette assez compacte et relativement légère pour son diamètre  :-)

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Le 11/10/2021 à 17:15, jm-fluo a dit :

Et vous, vous procédez comment pour vos choix ?

Je suis à 115% et ca se passe bien. On fait ce que l'on peut (CI700)

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Le 12/10/2021 à 09:28, patry a dit :

Par exemple, je trouve que la NEQ6 est suffisante pour porter le C11 en configuration d'imagerie planétaire mais une tape sur le tube met quand même 4 à 6 secondes pour s'estomper complètement à la caméra. Certains trouveront cela inadmissible au delà de 1 à 2 secondes, d'autres s'en foutent en deçà de 10 secondes.

Et oui, la valeur théorique ne fait pas tout, il faut aussi voir les materiaux, les jeux, la souplesse et les tolérances. Mieux vaut du hait de gamme chargé fort que du moyen de gamme chargé normalement.

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il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

Mieux vaut du hait de gamme chargé fort que du moyen de gamme chargé normalement.

 

il y a 15 minutes, jldauvergne a dit :

 

Le 11/10/2021 à 18:15, jm-fluo a dit :

Et vous, vous procédez comment pour vos choix ?

Je suis à 115% et ca se passe bien. On fait ce que l'on peut (CI700)

 

"J'ai aussi cette monture mais je l'utilise peu. 
Il n'y a pas de goto mais il y a des codeurs que j'ai avec. Je ne les ai jamais utilisés, je ne vois pas l’intérêt du goto quand on n'est pas dans une coupole " jldauvergne.

Capacité de charge de cette monture est de 25kg d"après "gagarine"

Si tu la charges à 115% tu lui mets quoi dessus ? :-)

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Pour info: AP a ouvert les commandes pour un run de production de 1600 prévu fin d’année avec livraison début 2022.

 

Bon, même si elle est démontable, et que certains l’utilise en nomade, franchement ça commence à devenir vraiment lourd à trimbaler… 

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il y a 34 minutes, Bradisback a dit :

Pour info: AP

 

Petit aparté... Puisque AP est mentionné, ce qui serait bien, c'est qu'ils aient en spare des VSF pour leurs montures présentes et passées. :ph34r: Mais là, non... (Je m'abstiendrai de commenter leur réponse 9_9)

 

Sur le sujet proprement dit... % de quoi ? De la valeur de chargement donnée par le constructeur ? Mais comme chaque constructeur remplit la fiche de spécification selon son gout propre ; il est difficile de comparer entre les marques. C'est au doigt mouillé dans le fil du vent.

Une monture, c'est comme une grue. Il faut voir le couple charge +  bras de levier entre axe et charge et il faut ajouter la présence ou non d'un perturbateur : le "vent" qui change absolument la donne.

Dans ce cas, la prise au vent intervient et un Newton f/d 5 sera plus sensible qu'un SC de même diamètre.

La rigidité d'une monture vient de la "section" des axes (donc des roulements et de leur écartement) et celle du couple roue-VSF. à cela on ajoute les tolérances sur les usinages. Les matériaux ne jouent pas trop puisque on retrouve essentiellement des bases aluminium. (parfois même sur les axes)

La taille, l'inertie d'un tube intervient lors des positionnements. Le moteur et sa carte de contrôle seront +/- sollicité lors des accélérations.

Enfin, puisque au bout du bout on veut un alignement entre un spot lumineux et "un" pixel pendant un temps donné, tout va dépendre de ce que l'on souhaite. temps de pose et focale...

 

Pour jauger du bienfondé des 70%, il faudrait une large campagne de mesures comparatives...

Ce que personne n'a les moyens de faire et on en revient aux retours d'expérience des copains ce qui n'est finalement pas plus mal.:)

 

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Le 12/10/2021 à 21:01, jm-fluo a dit :

C'est une monture conçu pour une installation fixe.

Pas que :-) "Transportable facilement par une personne seule, l'élément le plus lourd pesant 12kg, assemblage sans outils par grosses molettes ergonomiques."

http://www.ovision.com/AstroPhysics_1600GTO.html

Il y a 12 heures, Pascal C03 a dit :

Pour jauger du bienfondé des 70%,

En visuel je ne dépasse pas ce pourcentage ;-) Après utiliser ça monture à 20% de ces capacités de charges c'est bien aussi. C'est ce que je fais quand je fixe la Perl-Vixen FL 102/920 mm de 6 kg (avec ces accessoires) sur la J-PZ. Je pourrai avoir ce même pourcentage avec la TEC 180 FL et la monture AP 1600  ! Et de plus le prix du tube est égale au prix de la monture ! Cela fait un ensemble "équilibré" :-) 

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Le 17/10/2021 à 11:17, Pascal C03 a dit :

Sur le sujet proprement dit... % de quoi ? De la valeur de chargement donnée par le constructeur ? Mais comme chaque constructeur remplit la fiche de spécification selon son gout propre ; il est difficile de comparer entre les marques. C'est au doigt mouillé dans le fil du vent.

Oui c'est ça :-) Au sujet de la monture EM 500 qui est donnée, par le constructeur, à 45 kg de charge max, martial figenwald à dit :

"Connaissant la prudence de Taka ds ses charges maxi par rapport à ses confrères, j'imagine qu'une charge maxi de 60à 65kg serait plus conforme à la réalité pour l'em 500."

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Et sur ce site on parle bien de la capacité de charge maxi de 45kg pour la monture EM-500 . Le site indique aussi la capacité de charge optimale de 30 kg pour cette monture?

INTÉRESSANT cette information sur la capacité de charge optimale qui correspond à 70% de la charge maxi :-)

https://optcorp.com/products/takahashi-em-500-tii

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Ce genre de règle ne vaut rien, car pour un poids de tube donné, la longueur du tube et plus encore, le diamètre du tube, peuvent tout changer. Le poids maximum indiqué pour les montures ne veut pas dire grand chose au final. Seule l'expérience peut apporter des certitudes. A voir aussi que pour une monture donnée, le choix du trépied peut tout changer.

A mon avis, créer un post où chacun décrit quel tube il utilise avec quelle monture, pourrait t'apporter de bonnes réponses.

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Il y a 19 heures, bruno thien a dit :

Ce genre de règle ne vaut rien,

 

Il y a 19 heures, bruno thien a dit :

le choix du trépied peut tout changer.

C'est une règle que je me suis fixé et j'applique la même règle pour le trépied. Comme j'ai entre 64 kg et 72 kg (tube+accessoires+monture +contre poids) suivant la configuration, j'ai pris un trépied avec une capacité de charge de 100 kg.

Il y a 19 heures, bruno thien a dit :

Le poids maximum indiqué pour les montures ne veut pas dire grand chose au final. Seule l'expérience peut apporter des certitudes.

Avant d'acheter il faut bien regarder les indications constructeur, c'est un minimum. Après si cela ne convient pas, on change :-)

 

Il y a 19 heures, bruno thien a dit :

A mon avis, créer un post où chacun décrit quel tube il utilise avec quelle monture, pourrait t'apporter de bonnes réponses.

Oui c'est vrai. Après j'ai déjà un exemple ou la personne charge sa monture à 115% :-)

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Oui l'importance du bras de levier de l'instrument ;) sur mon AP1200 , ma Lunette Solaire de 230mm à F/D 9 de 25 kg c'est vraiment limite !!!! de même que mon T450 à F/D 4  de 40 kg c'est beaucoup trop!!! , par contre un C14 ou mon CFF Cassegrain de 350 c'est " fingers in the noze" !!!!

l'AP1200 est donnée pour 64 kg de charge , je pense que sa limite est plutôt aux alentours de 35 -40 kg à condition de ne pas dépasser les 1.5 mètres de longueur , l'axe de déclinaison est vraiment limite , chose qui a été repensé avec la 1600 

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Je dois dire que ma FSQ106 est très à l'aise sur l'EM400 :D:D:D

C'est même très chiant à équilibrer, la monture ne bouge pas avec un fort déséquilibrage !

 

image.png.5988ebf360388de58c90bd29ac85c290.png

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Le 11/10/2021 à 21:36, christian viladrich a dit :

la monture nécessaire pour une TEC 180 pour le visuel. La question était de savoir si la Mach 2 serait suffisante :

D'après le tableau : si la masse totale de l'instrument fait 21 kg  cela nous donne une longueur totale max de 145 cm.

Rappel pour ma configuration avec la TEC 180 : le tube 16,5 kg, Chercheur + support + embase 0,6 kg (estimation), accessoires pour le visuel 1,9 kg, deux colliers 1 kg (estimation), platine fixation sur la monture 1 kg (estimation)  soit un Total = 21 kg.

J'ai mesuré la lunette depuis le RC jusqu'à l'extrémité du pare buée déployé, lorsque la mise au point est faite en mode bino, je trouve 145 cm.

Donc ça passe, mais je suis à la limite avec cette monture.

NB : AP Mach 2 capacité de charge 34 kg, diamètre des axes 46 mm 

        Taka J-PZ  capacité de charge 30 kg, diamètre des axes 40 mm

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Le 23/10/2021 à 07:44, jp-brahic a dit :

Oui l'importance du bras de levier de l'instrument ;) sur mon AP1200 , ma Lunette Solaire de 230mm à F/D 9 de 25 kg c'est vraiment limite !!!!

Tu dois pas être loin des 2,50 m !!! Du par buée jusqu'au RC avec la mise au point à fond déployée ;-)

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Le 11/10/2021 à 17:15, jm-fluo a dit :

Pour moi c’est très simple je ne fais pas de photos

 

Donc nous sommes dans la même config. La NJP passe parfaitement sur la CFF 185 qui doit à peu près avoir les mêmes caractéristiques que la tienne. Mais il faut impérativement le trépied de l'EM 400 et 500. Le trépied fait la moitié du travail de portage d'une monture. Quand je vois des belles AP posées sur trépieds bois Berlebach, je suis toujours un peu sceptique...

 

 

IMG_20200809_102307 (Copier).jpg

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Voilà mon expérience avec les montures Vixen SP (donnée pour 7 kg) et SP-DX (donnée pour 10 kg). Je précise que les trépieds ne sont pas d'origine, le trépied de ma SP est celui d'une GPDX, et le trépied de ma SP-DX est fait maison en bois de frêne.

 

Avec ma vénérable Vixen 120/800 qui mesure près d'un mètre de long et qui pèse 6 kg avec accessoires, le montage sur une SP ne pose aucun problème, du moins pour de l'observation visuelle, sauf en cas de tempête (vécu!). La photo longue pose ne n'en sais rien, la photo planétaire pas de soucis mais lorsque je prenais la Lune en argentique (occultation manuelle impossible en raison du temps de pose trop court), au foyer çà passait, mais avec une barlow 2x on perdait en netteté à cause du bougé.

J'avais fait un bricolage solide permettant d'utiliser une queue d'aronde pour monter/démonter le tube, cela augmentait l'éloignement (bras de levier) du tube par rapport à l'axe d' AD d'environ 4 cm. Et là, rien qu'en manipulant l'instrument, j'ai senti que çà n'allait plus. J'ai donc démonté ça et j'ai continué à visser directement les colliers sur la platine intégrée de la monture.

Bien entendu, cette lunette est bien plus à l'aise sur la SP-DX! J'ai fait le test d'une petite tape ferme sur l'oculaire, et j'ai chronométré. Sur la SP, toutes les vibrations mettent quand même 5 secondes à s'estomper complètement, sur la SP-DX ce n'est plus que 2 secondes.

 

La Televue 85/600 pèse environ 4 kg (avec sa platine de d'adaptation en acier faite maison, entre le collier Televue et la monture, mais sans oculaire) et est 2 fois plus courte que la Vixen, tout en ayant un diamètre du tube bien plus petit. Sur la SP, les vibrations mettent moins de 1 seconde à s'estomper!

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Le 11/10/2021 à 21:36, christian viladrich a dit :

Un autre point de comparaison, c'est que le C14 (23kg) sur la NJP, c'est vraiment très limite.

La NJP et la Mach2 ont des caractéristiques assez similaires. Capacité de charge : 30 kg pour l'une et 34 kg pour l'autre. Diamètre des axes 40 mm pour l'une et 45 mm pour l'autre. En tout cas d'après le graphique de la Mach2, un C14 sa passe largement :-)

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Pour la TEC180 la mach2 va être trop limite. L'AP1100 est bien par contre . Ça va aussi beaucoup dépendre du trépied. Ici sur un trépied Gemini (G42, G53)

IMG_20211009_073910692_HDR.jpg

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