Quand un astéroide rase une ville.

[Alain MOREAU 7 318]

Il y a 20 heures, Diziet Sma a dit :

 

https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/antiquite/hc-48-la-tablette-du-deluge-universel-emerge-de-loubli-2889.php

 

Extraordinaire et passionnant ! Merci !

[jackbauer 2 13 740]

Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

Il y a 22 heures, Diziet Sma a dit :

 

https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/antiquite/hc-48-la-tablette-du-deluge-universel-emerge-de-loubli-2889.php

 

Extraordinaire et passionnant ! Merci !

 

Coincidence je m'apprête à commander ce livre :

 

 

 

Je peux recommander celui-ci que j'ai lu il y a très longtemps 

(j'ai la manie de souligner des phrases dans les bouquins)

 

 

Modifié 29 octobre 2021 par jackbauer 2

[VNA1 383]

En effet c'est fascinant, les Sumériens nous ont apporté énormément, comme la division du temps en "60," l'écriture et éventuellement la littérature avec la "poésie" de Gilgamesh, écrit sur 13 tablettes, 12 à Londres et une à Berlin.

 

Le poème avait été trouvé dans la premiere ville d'Uruk, proche de la ville moderne de Mosul en Iraq.

Cela fait quelques mois que je lis des livres sur l'histoire antique que je trouve fascinante.

[Diziet Sma 2 156]

 

J'ai le même dans la même édition et c'est mon bouquin de chevet depuis 20 piges.

Rien que la préface de Jean Bottéro ( un des premiers sumérologues à déchiffrer l'écriture cunéiforme ) est un délice.

[Huitzilopochtli 6 594]

Il y a 1 heure, jackbauer 2 a dit :

Je peux recommander celui-ci que j'ai lu il y a très longtemps 

(j'ai la manie de souligner des phrases dans les bouquins)

 

Je n'avais pas lu ce bouquin de G. Roux mais je connais par contre depuis longtemps l'Epopée de Gilgamesh, source d'inspiration inépuisable de grandes oeuvres antiques.

Puisqu'on en est au recommandations de lectures,  je vous  propose de puiser dans les livres de Jean Bottéro, un spécialiste de la Mésopotamie reconnu internationalement. Plaisant à lire malgré sa très grande érudition. 

 

Attention de ne pas trop nous éloigner du sujet sous peine de nous retrouver dans ... 

 

PS : Tiens ! Sma en parlait justement à l'instant !!! 

Modifié 29 octobre 2021 par Huitzilopochtli

[Diziet Sma 2 156]

il y a 10 minutes, Huitzilopochtli a dit :

Attention de ne pas trop nous éloigner du sujet sous peine de nous retrouver dans ... 

 

 

Pour l'instant ça va , tant qu'il y a un éventuel passage de bolide dans le ciel de l'Orient Ancien.

[VNA1 383]

il y a 30 minutes, Diziet Sma a dit :

Rien que la préface de Jean Bottéro ( un des premiers sumérologues à déchiffrer l'écriture cunéiforme ) est un délice.

 

Non je ne pense pas, car la compréhension de l'écriture cunéiforme remonte au début des années 1800s. 

 

"Because of its simplicity and logical structure, the Old Persian cuneiform script was the first to be deciphered by modern scholars, starting with the accomplishments of Georg Friedrich Grotefend in 1802."

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Friedrich_Grotefend

[VNA1 383]

il y a 39 minutes, Huitzilopochtli a dit :

Attention de ne pas trop nous éloigner du sujet sous peine de nous retrouver dans ... 

 

 

Tout à fait d'accord, mais tant qu'on reste dans le contexte qui est vraiment  fascinant.

[Diziet Sma 2 156]

Il y a 5 heures, dg2 a dit :

l'explication serait l'augmentation de salinité qui aurait rendu la région impropre à la culture, ce qui pourrait être la conséquence d'un événement météoritique au niveau de la mer Morte (avec ou sans impact pour ce qui est de ce point précis) ;

 

Possiblement, mais la salinisation des sols en Mésopotamie et dans tout le Levant est un phénomène récurrent attesté depuis plus de 10 siècles avant cet événement de -1650 en Palestine.

En fait dès - 3000 ans en Basse-Mésopotamie dans la région actuelle de Bassorah en bordure du Golfe Persique et patrie de la civilisation Sumérienne.

Compte tenu de l'absence de sources écrites ou mystiques ( sauf dans la Génése encore une fois ), mieux vaux raser à la mode Ockham.

 

Il y a 6 heures, dg2 a dit :

des fouilles dans la régions révèlent des traces de conflits armés non documentés par les textes historiques.

 

C'est peu de l'écrire, on ne situe toujours pas une bonne moitié des grandes métropoles du Levant de l'époque.

 

Il y a 6 heures, dg2 a dit :

Donc on sait déjà qu'on ne sait pas tout,

 

Phrase valise, c'est pour ça qu'une minuscule communauté de spécialistes ignorés ( Assyriologues, Sumérologues...) cherchent des crédits pour traduire les milliers de tablettes en cunéiforme qui dorment dans les musées ou dans les tells de L'Irak ou de la Syrie.

Il s'agit là de nos plus vieux papiers.

[Huitzilopochtli 6 594]

Pour redire à peu de chose près ce que Sma expose  :

 

Il y a 7 heures, dg2 a dit :

cela semble un fait avéré (et jusque là incompris) que la zone a été inoccupée pendant longtemps après -1650 AEC alors qu'elle avait été sans cesse occupée pendant plusieurs millénaires ; l'explication serait l'augmentation de salinité qui aurait rendu la région impropre à la culture, ce qui pourrait être la conséquence d'un événement météoritique au niveau de la mer Morte

 

C'est une hypothèse qui se tient très certainement. Mais il existe aussi une possible explication liée à un simple phénomène climatique, à savoir une sécheresse exceptionnelle.
Par le passé, la Mer morte a déjà connu plusieurs épisode d'assèchement partiel ou total, laissant à nu de vaste surface de sel. Ce dernier peut alors facilement être affecté par un transport éolien au niveau régional, obérant durablement la capacité à cultiver les sols.

 

Il y a 7 heures, dg2 a dit :

des fouilles dans la régions révèlent des traces de conflits armés non documentés par les textes historiques.

 

Il est certain que même des évènements importants n'ont pas forcément fait l'objet d'écrits, ou au moins, que s'ils l'avaient été, nous ne les ayons pas retrouvé ou traduit. Et puis la relation dans la Bible des destructions de Sodome et Gomohrre est quand même assez évocatrice, bien que ne pouvant être rapportées indiscutablement à celle de Tall el Hammann
 

[VNA1 383]

il y a 51 minutes, Diziet Sma a dit :

Assyriologues, Sumérologues...) cherchent des crédits pour traduire les milliers de tablettes en cunéiforme qui dorment dans les musées ou dans les tells de L'Irak ou de la Syrie.

Il s'agit là de nos plus vieux papiers.

 

Londres a plus de 250 00 tablettes.

 

Papiers scientifiques ou papyrus de l'époque?

 

Parce que le papier est d'origine chinoise, 105 ans de notre ère.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_paper

[crub 294]

D'après le papier, la concentration de sel est très importante dans les débris. Par exemple, dans cet extrait:

 

"These bones also were associated with geochemical anomalies. The rib bone is visibly salt-encrusted, measured by SEM–EDS at ~ 46 wt.% NaCl, and the NaCl content of the attached sediment was very high at ~ 54 wt.% (Fig. 46a). Anomalously high concentrations of salt were found only associated with the bones and sediment in the destruction layer at 1650 BCE, and not in strata above or below, indicating an unusual influx of salt at that time. The rib bone also exhibits several nuggets of silver and tin oxide (SnO2) (Fig. 46b) with morphologies suggesting that they splashed onto the bone and sediment while molten. Ag melts at ≥ 961 °C and SnO2 at ≥ 1630 °C,"

 

 

et ce détail coïncide particulièrement avec un détail du récit de l'ancien testament.

 

 

Modifié 29 octobre 2021 par crub

[VNA1 383]

il y a 8 minutes, crub a dit :

et ce détail coïncide particulièrement avec un détail du récit de l'ancien testament.

 

 

Cet ancien testament n'a rien à voir avec l'histoire antique  du fait qu'il n'y a que de petit fragments qui sont loin sinon très loin des faits de l'époque. L'ancien testament est du "bouche à l'oreille" jusqu'au 7ème siècle avant notre ère.

Ces fragmentes n'étaient ni tablettes ni papyrus et certainement pas papier mais sur une amulette, je crois en argent.

[crub 294]

Évidemment, que c'est écrit un millénaire après l'époque qui nous intéresse et que ceux qui l'écrivent arrangent la sauce en fonction de leurs intérêts ce qui n’empêchent qu'ils intègrent des histoires anciennes certaines écrites et d'autre de transmission orale.

 

[VNA1 383]

Jusqu'à présent nos échanges ont été très cordiales, en espérant que ça dure.

 

Quand on était gamin on jouait au téléphone, le plus nombreux qu'on était et plus le message initial se déformait!

Il y a ici un certain président à la retraite qui essay de réécrire le passé à son profit, un tiers des Américains le croit.

La mémoire humaine est une vraie  passoire.

Les juges et avocats le savent trop bien, la corroboration de différentes sources est primordiale.

 

Que de lire la bible ou les évangiles pure fabrications humaine sans aucune valeur historique.

Je ne suis pas intéressé de gagné un argument, mais exprimer l'objectivité des faits.

[Huitzilopochtli 6 594]

Il y a 11 heures, crub a dit :

D'après le papier, la concentration de sel est très importante dans les débris.

 

Tu as raison de te rapporter systématiquement à l'article de référence. C'est ce que nous (et moi en particuliers)

devrions faire systématiquement puisqu'il est bien la source de cette discussion.

 

 

 

[Huitzilopochtli 6 594]

Il y a 19 heures, crub a dit :

Évidemment, que c'est écrit un millénaire après l'époque qui nous intéresse et que ceux qui l'écrivent arrangent la sauce en fonction de leurs intérêts ce qui n’empêchent qu'ils intègrent des histoires anciennes certaines écrites et d'autre de transmission orale.

 

Certainement.

Mais la difficulté revient à faire la part des choses.

Quand on sait qu'il existe parfois des controverses entre historiens reconnus, sur des faits abondamment documentés et ne datant que d'un siècle ou deux, voire moins, on peut envisager la part que l'imagination, l'interprétation, la manipulation ou l'oubli peuvent avoir comme influences sur l'écriture d'un évènement s'étant produit plus de 1000 ans auparavant. 

L'expertise scientifique est déterminante pour connaître l'origine de la destruction de Tall et Hamman.

Quand à établir une relation directe avec l'annihilation de Sodome que nous avons hérité de l'Ancien Testament...

Après tout, un "Grand Horloger" homophobe, peut contraindre tous les mécanismes de l'Univers, et diriger un gros caillou vagabond sur une cité de dépravés ne lui serait pas trop difficile, j'imagine.

Modifié 30 octobre 2021 par Huitzilopochtli

[Skyraph 613]

Quand je lis ça, le doute quand à un "impact"/onde de choc semble levé.

"Evidence for high-temperature burning of the city. 

Diamond-like carbon (diamonoids).

Melted construction materials. 

Directionality of debris.

High-pressure shock metamorphism. 

 

Shocked quartz at Tall el-Hammam.  Shocked quartz grains from known airburst

High-temperature melted minerals. Si-rich spherules.

Human bones in the destruction layer

Analogous destruction events : Trinity atomic detonation,  Tunguska cosmic airburst."

(J'ai écourté mes citations)

 

Que des humains l'aient interprété/récupéré comme un châtiment divin n'est guère étonnant

L'abstract cité également l'événement de -12800 et la destruction d'un village, (entre autres et celle de la mégafaune) ça fait loin dans le temps mais la mémoire humaine n'est peut pas tant une passoire que ça...quand on voit l'ancienneté de certains proverbes.

 

Sujet passionnant en tout cas.

 

Modifié 31 octobre 2021 par Skyraph
Précision

[Alain MOREAU 7 318]

J’ai aussi lu le papier en détail : la cause est entendue semble-t-il (littéralement).

[Huitzilopochtli 6 594]

il y a 31 minutes, Alain MOREAU a dit :

J’ai aussi lu le papier en détail : la cause est entendue semble-t-il (littéralement).

 

Que Tall el Hamman ait été détruite par un impact cosmique, très certainement.

Moi aussi, je n'ai plus guère de doute à ce sujet.

Que le récit de l'Ancien Testament se rapporte à cela reste encore à l'état théorique, même si l'on peut penser que c'est assez vraisemblable.

[Alain MOREAU 7 318]

Je ne parlais que de l’étude et du résultat scientifique exposés ici, pas d’autre chose.

[Skyraph 613]

Quelqu'un sait il s'il y a des représentations artistiques de boules de feu chez les "voisins" du site?

Car un tel événement aurait dû être visible à une distance considérable.

[Diziet Sma 2 156]

Il y a 14 heures, Alain MOREAU a dit :

J’ai aussi lu le papier en détail : la cause est entendue semble-t-il (littéralement).

 

Manifestement oui.

La balle est dans dans le camp des assyriologues, dans leur travail d'exhumation et de traduction des sources écrites de cette époque reculée.

Comme pour le Déluge biblique, il doit bien exister une tablette oubliée qui ferait mention de cet événement extraordinaire ou a minima qui nous renseignerait sur le nom antique du site de Tall el Hammam.

[Diziet Sma 2 156]

il y a 12 minutes, Skyraph a dit :

Quelqu'un sait il s'il y a des représentations artistiques de boules de feu chez les "voisins" du site?

Car un tel événement aurait dû être visible à une distance considérabl

 

Absolument rien à ce jour et c'est cette absence de sources corroboratives qui pose problème pour un événement de cette envergure.

[Skyraph 613]

Merci.

L'explosion destructrice du Thera sur l'île de Santorin date du même siècle, décidément, qu'elle époque ! Très propice pour alimenter des récits funestes.