crub

Quand un astéroide rase une ville.

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Merci @crub

J'avais déjà lu ou entendu cette version très intéressante sur cet épisode biblique... Comment à l'époque ne pas y voir la main d'un dieu vengeur ou purificateur? 

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Il y a 19 heures, marco polo a dit :

J'avais déjà lu ou entendu cette version très intéressante sur cet épisode biblique...

 

Pour ma part je n'en avais pas connaissance et je trouve cela vraiment passionnant (sans doute parce que cela recoupe mon autre passion, l'archéologie).

Grand merci à crub. :)

 

Il y a 19 heures, marco polo a dit :

Comment à l'époque ne pas y voir la main d'un dieu vengeur ou purificateur? 

 

Pourquoi ? :|

Ce n' était pas le cas ? :D

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Il y a 20 heures, marco polo a dit :

J'avais déjà lu ou entendu cette version très intéressante sur cet épisode biblique... Comment à l'époque ne pas y voir la main d'un dieu vengeur ou purificateur? 

 

 

Merci, en effet c'est très interessant, mais pourquoi à cet endroit au dessus d'une ville pleine d'habitants superstitieux? Au dessus d'une grande forêt en Russie par exemple, on aurait put avoir moins de ces religions qui nous déchirent.

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Le 16/10/2021 à 19:27, VNA1 a dit :

Au dessus d'une grande forêt en Russie par exemple, on aurait put avoir moins de ces religions qui nous déchirent.

 

Depuis 3000 ans, il a put en tomber quelques uns du même genre sans que l'on en garde de souvenir et personne n'en cherchera les traces en l'absence de sites plausibles dans des régions que les archéologues ont de bonnes raisons de fouiller en tout sens.

 

 

Le 16/10/2021 à 19:27, VNA1 a dit :

mais pourquoi à cet endroit au dessus d'une ville pleine d'habitants superstitieux?

 

Qui a dit que les victimes étaient superstitieuses? Par contre on sait que leurs voisins les ont bien chargés. Règlements de comptes posthume (et sans risques)? Superstitions du petit peuple ou instrumentalisation par les élites religieuses et politiques locale?

 

La bonne question est peut être plutôt: "Cet évènement a t'il contribué aux succès bien postérieurs des religions héritières des religions locales?"

 

Edited by crub
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Il y a 2 heures, crub a dit :

Qui a dit que les victimes étaient superstitieuses?

 

L'histoire humaine--Tu peux commencer par lire Astérix.

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Il y a 1 heure, VNA1 a dit :

L'histoire humaine--Tu peux commencer par lire Astérix.

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il y a 39 minutes, VNA1 a dit :

L'histoire humaine--Tu peux commencer par lire Astérix.

 

Astérix??? Pour l'age de bronze!

Bon faut quand même que quelqu'un t'explique que les albums de Goscinny et Uderzo parlent de la France du XX et pas de la Gaulle ou de la Rome antique. C'est pas une idée personnelle: https://profondeurdechamps.com/2014/02/03/asterix-est-il-de-droite/ , ou (je sait pas si c'est raisonnable de te mettre ce lien là) http://sens-public.org/articles/784/.

 

Bref en convoquant Astérix, tu es "grave dans les choux".

 

Concernant des périodes aussi anciennes (ou plus, ou même moins), les exemples pullulent de fausses évidences qui ne sont que la projection des stéréotypes de notre époque.

 

Concernant, Tall el-Hammam, ce qu'il en reste ne permet absolument aucune constatation sur les croyances et les pratiques religieuses, la seule chose que nous savons (littéralement) à moitié, c'est ce qui se passe en Egypte à cette époque. A moitié, car on ne sait que ce qui se passe dans le sud, car au nord, c'est la période Hyksos et qu'après la défaite de ces derniers, leurs traces religieuses et politiques seront méthodiquement effacées par les vainqueurs qui écriront leur version qui pourrait être à prendre avec des pincettes.

On sait seulement qu'au sud de l'Egypte, à cette époque, les Pharaons organisent la fusion/confusion du politique et du religieux en organisant leur culte et leur déification.

En est-il de même dans l'empire Hyksos? Comment le peuple vit et surtout  survit à ces conflits et quelles sont les pratiques et les adhésions religieuses dans une ville qui fut pulvérisée, dans les marges d'un empire dont la mémoire à été éradiquée il y 3500 ans?

 

 

 

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Astérix n'était qu'une pleasantries très illustrative, la religion ou superstition ont toujours existé, c'est entre autre la façon d'expliquer l'existence--combien de dieux, de mythes, de temples, etc. en tout genre ont été inventé et construit?

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Très intéressant, merci pour le partage!! Ca rejoint la cohorte d'évènements supposés ayant donné lieu à des interprétations divines, que l'on retrouve dans la majorité des textes religieux monothéistes.

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Le 16/10/2021 à 19:27, VNA1 a dit :

on aurait put avoir moins de ces religions qui nous déchirent.

la politique etrangere americaine depuis 150 ans à fait infiniment plus de mal au monde . notamment en soutenant quand ca l'arrangeait des regimes corrompus et fanatiques . Tout ca pour la continuité de la fameuse "Destinée manifeste" et le lifestyle americain qui ne doit souffir aucune remise en question . 

Les administrations américaines qui ont succedes à l'administration Einseinhower sont toutes coupables dans l'immense majorités de la souffrance mondiale depuis la fin de la guerre 39-45. 

Quitte à donner des procès d'opinion ne nous trompons pas d'accusés à la barre . 

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il y a 12 minutes, Mehdi a dit :

Tout ca pour la continuité de la fameuse "Destinée manifeste" et le lifestyle americain qui ne doit souffir aucune remise en question

 

Le côté va-t-en-guerre c'est surtout pour certaines familles dirigeantes l'occasion d'étendre leur pouvoir (et de grossir leur compte en banque), avec l'appui politique des lobbies qui ont des intérêts directs dans ces guerres. L'exemple de la famille Bush et des guerres au Moyen-Orient est assez éclairant. Ceci étant, certains états européens font ça plus sournoisement en maintenant des tyrans au pouvoir de pays africains regorgeant par exemple de ressources minières.

Edited by AlSvartr
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Là les gars je crains que la vrille à plat ne soit déclenchée...

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Il y a 3 heures, Mehdi a dit :

la politique etrangere americaine depuis 150 ans à fait infiniment plus de mal au monde .

 

 Ça n'a rien à voir avec le sujet. 

De toute façon je ne représente aucun pays et je m'en fou!

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 @crub

" Concernant, Tall el-Hammam, ce qu'il en reste ne permet absolument aucune constatation sur les croyances et les pratiques religieuses, la seule chose que nous savons (littéralement) à moitié, c'est ce qui se passe en Egypte à cette époque. A moitié, car on ne sait que ce qui se passe dans le sud, car au nord, c'est la période Hyksos et qu'après la défaite de ces derniers, leurs traces religieuses et politiques seront méthodiquement effacées par les vainqueurs qui écriront leur version qui pourrait être à prendre avec des pincettes. "

 

On peut toujours aller fouiller dans les papiers des voisins de l'époque.

En fait une constellation de petits royaumes amorrites ( comme les Hyksôs ) en Syrie et Irak actuels, y compris Babylone.

Et je crois pas me tromper en disant que de tout ce qui a été traduit de cette époque ( des milliers de tablettes en argiles cuites ), rien ne fait référence de près ou de loin à cet événement de Tell-el-hamman.

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Le 26/10/2021 à 22:25, crub a dit :

En est-il de même dans l'empire Hyksos? Comment le peuple vit et surtout  survit à ces conflits et quelles sont les pratiques et les adhésions religieuses dans une ville qui fut pulvérisée, dans les marges d'un empire dont la mémoire à été éradiquée il y 3500 ans?

 

Il est difficile d'y voir clair en fonction des connaissances acquises sur cette période mais parler d'un "empire" au sujet des Hyksôs me semble certainement exagéré.

On croit savoir désormais qu'ils n'auraient pas conquis la région du delta militairement mais l'auraient plutôt investi progressivement, et cela dès l'époque de la XII ème dynastie. Il en serait résulter une domination politique pendant les XIVème et XV ème dynasties, conséquence de la migration d'une population, sans doute assez hétérogène, dans cette partie de l'Egypte.

Ces conclusions s'appuient sur des analyses isotopiques réalisées sur des vestiges humains (de dents très exactement) inhumés sur le site de Tell el-Dab'a qui fût la capitale des Hyksôs.

   

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Il y a 18 heures, Diziet Sma a dit :

On peut toujours aller fouiller dans les papiers des voisins de l'époque.

 

Le papier était très rare à cette époque et le rangement des tablettes laissait à désirer. :P

Plus sérieusement, les infos tirées de ces archives ne peuvent être que parcellaires. 

 

Il y a 18 heures, Diziet Sma a dit :

Et je crois pas me tromper en disant que de tout ce qui a été traduit de cette époque ( des milliers de tablettes en argiles cuites ), rien ne fait référence de près ou de loin à cet événement de Tell-el-hamman.

 

Il reste assez délicat d'attribuer une origine précise aux Hyksôs mais il est vrai aussi qu'un rapport aux royaumes amorrites paraîtrait assez vraisemblable. 
Les Amorrites, peuple nomade d'origine sémite, avaient migré en Mésopotamie à la fin du troisième millénaire et, parfois par la guerre, mais aussi par alliances, ils avaient pris plus tard le contrôle de cités puis fondés des royaumes. On retrouve là quelques similitudes avec ce qui ce serait passé ultérieurement en Basse-Egypte, et ce d'autant plus que les Amorrites, après même avoir fondé des monarchies, ont conservé un mode de vie nomade pour une part de leurs populations. Les conflits n'étant pas rares entre ces royaumes, associé au nomadisme traditionnel pourraient avoir été vecteur d'une migration de long terme vers le Delta. 


 

 

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il y a 13 minutes, Diziet Sma a dit :
Il y a 2 heures, Huitzilopochtli a dit :

Le papier était très rare à cette époque et le rangement des tablettes laissait à désirer.

 

 

Le papier? Je ne crois pas, mais plutôt le papyrus qui ne se conserve pas bien du tout.

L'histoire antique est fascinante, mais bien triste due à l'incroyable violence génocide. (H.S.)

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Le truc qui me chiffonne dans ce papelard c'est qu'on mentionne des tectites. Seulement, pour en former il faut qu'il y ait impact et que ce dernier génère un paquet d'énergie pour vitrifier la roche.

J'ai eu beau regarder dans la région concernée, on ne voit pas de trace d'astroblème. 

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Il y a 1 heure, Desmoulins a dit :

Le truc qui me chiffonne dans ce papelard c'est qu'on mentionne des tectites. Seulement, pour en former il faut qu'il y ait impact et que ce dernier génère un paquet d'énergie pour vitrifier la roche.

J'ai eu beau regarder dans la région concernée, on ne voit pas de trace d'astroblème. 

 

Bonjour, 

 

Merci d'avoir attiré notre attention sur ce point.

En fouillant un peu pour avoir une idée plus précise du problème du pas d'astroblème, je lis que le champ de dispersion des tectites après impact peut avoir un rayon de plusieurs centaines de km.

Qu'en est-il exactement ?

Si c'était bien le cas, par ailleurs, on devrait certainement pouvoir en trouver un peu partout ?!?!..

Edited by Huitzilopochtli
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Ce qui pose problème aussi, c'est que cet événement est comparé à celui de Tongouska ( Sibérie, 1908 ).

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/comete-evenement-toungouska-aurait-ete-declenche-asteroide-rebondi-espace-47436/

Or contrairement à la Sibérie, le Levant était la région la plus densément peuplée du monde vers 1650 av JC.

Et pourtant nulle trace écrite ( excepté donc cet épisode Biblique ) chez aucun des peuples de la région qui maitrisaient tous l'écriture.

 

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Il y a 3 heures, Desmoulins a dit :

Le truc qui me chiffonne dans ce papelard c'est qu'on mentionne des tectites.

L'extrait concerné est celui ci:

"Bohor et al.104 presented images of impact-shocked zircons from the K-Pg impact event at 66 Ma that are morphologically indistinguishable from those at TeH. Decorated zircon grains are uncommon in nature but commonly associated with cosmic impact events, as evidenced by two partially melted zircons from the known airburst/impact at Dakhleh Oasis, Egypt (Fig. 30e). The presence of bubbles indicates that temperatures reached at least 1676 °C, where the zircon began to dissociate and outgas. Similar dissociated zircon grains also have been found in tektite glass and distal fallback ejecta (deposited from hot vapor clouds). Granular baddeleyite-zircon has been found in the ~ 150-km-wide K-Pg impact crater107 and the 28-km-wide Mistatin Lake crater in Canada107. The dissociation of zircon requires high temperatures of ~ 1676 °C104, implying that TeH was exposed to similar extreme conditions."

 

Ma compréhension de l'anglais est pire que ce que je pense ou ils disent que ce qu'ils ont trouvé à TeH, ce sont des zircons shockés analogues à ceux associés à d'autres évènements et y comprit à des zircons trouvés dans des tecktites associées à des cratères d'impacts?

 

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Il y a 1 heure, Diziet Sma a dit :

Et pourtant nulle trace écrite ( excepté donc cet épisode Biblique ) chez aucun des peuples de la région qui maitrisaient tous l'écriture.

 

J'ai l'impression de l'article apporte indirectement des éléments de réflexion à ce questionnement :

  • cela semble un fait avéré (et jusque là incompris) que la zone a été inoccupée pendant longtemps après -1650 AEC alors qu'elle avait été sans cesse occupée pendant plusieurs millénaires ; l'explication serait l'augmentation de salinité qui aurait rendu la région impropre à la culture, ce qui pourrait être la conséquence d'un événement météoritique au niveau de la mer Morte (avec ou sans impact pour ce qui est de ce point précis) ;
  • des fouilles dans la régions révèlent des traces de conflits armés non documentés par les textes historiques.

Donc on sait déjà qu'on ne sait pas tout, et on savait depuis longtemps qu'il y avait un grand mystère sur ce qu'il s'était passé en -1650.

 

Edited by dg2
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