Bonnes nouvelles du JWST (James Webb Space Telescope)

[dg2 2 033]

il y a 3 minutes, Huitzilopochtli a dit :

L'explication se trouverait-elle dans ce passage ?

J'ai l'impression que cela fait plutôt allusion à la rotation de Jupiter sur elle-même, et que c'est la raison pour laquelle les limbes est et ouest sont un peu flous.

[Huitzilopochtli 6 572]

il y a 22 minutes, dg2 a dit :

J'ai l'impression que cela fait plutôt allusion à la rotation de Jupiter sur elle-même, et que c'est la raison pour laquelle les limbes est et ouest sont un peu flous.

 

Salut, 

 

Je pensais que l'empilement des images et les bidouillages numériques pouvaient influer sur la totalité du champs, au-delà du disque planétaire.

Mais je reconnais volontiers que je n'y connais pas grand chose.

[capt flam 639]

Il y a 2 heures, dg2 a dit :

J'ai l'impression que cela fait plutôt allusion à la rotation de Jupiter sur elle-même, et que c'est la raison pour laquelle les limbes est et ouest sont un peu flous.

 

C'est exacte, la rotation de Jupiter est si rapide qu'elle se perçoit dans les courtes séquences de prise de vue  (quelques minutes). les logiciels astro emplillent et centrent les frams d'où il en résulte un "dédoublement" visible sur les bords de la splanète.

 

Allez faire un tour sur le forum "Astrophotographie" , vous verez le phénomène est aussi présent sur les images des astrams.

[jackbauer 2 13 720]

Il y a 4 heures, biver a dit :

mais pourquoi les 6 aigrettes de diffraction d'amalthée semblent être à 30°(ou 90°)  (en PA = 0°+k*60°) de celle de l'aurore polaire sud et de Io (PA= 90°+k*60°)?

 

La réponse peut-être ici :

 

"...Je suis maintenant tout à fait sûr que les pointes les plus faibles à ± 30º proviennent des caractéristiques de surface du segment de miroir principal. Je peux assez bien les reproduire dans des simulations en utilisant les cartes miroir par défaut dans WebbPSF. Ce n'est pas un effet interne à NIRCam, cela provient des caractéristiques de la surface du segment..."

 

[biver 6 568]

Donc ils auraient bien proprement retiré les 6 branches principales des aigrettes de Io et des aurores (mais pas sur amalthée), mais resterait le système à 30°... avec une diffusion principale à PA=90-270° (aigrette horizontale)?

[Mercure 852]

Je n'ai jamais taillé un élément d'optique de ma vie et n'y songe même pas. Je vais donc peut-être bien dire une bêtise mais quand même:

 

Quand les concepteurs du télescope Webb ont choisi cette formule j'imagine qu'ils avaient quand même un idée des images de diffraction que cela entrainerait?

Des montages optiques de test ont-ils été réalisés? Cette formule n''a-t-elle aucun autre exemple existant?

 

En fait je trouve surprenant que l'on s'interroge maintenant mais encore une fois je n'y connais rien en la matière (sans en être fier non plus, la différence est là).

[VNA1 382]

Bonjour, voila la réponse, quelqu'un peut faire bien mieux que moi la traduction.

 

"Why does Webb have 6 diffraction spikes?

Webb's two sets of 'diffraction spikes'

The hexagonal shape of the 18 mirrors that make up the primary mirror were always going to cause six-sided spiky stars. That's because light travels as a wave, and when it comes up against a boundary, it's redirected and sent off in a different direction. That's diffraction.Jul 19, 2022"

[exaxe17 5 747]

joli la photo de jupiter!

est-ce que le public à accès aux données brutes?

Sur cette dernière photo de Jupiter , il me semble reconnaitre la pate d'un denoiser connu comme topaz?

[biver 6 568]

Il y a 10 heures, biver a dit :

avec une diffusion principale à PA=90-270° (aigrette horizontale)?

... due à la diffraction sur le support (araignée) du secondaire, cf page 53 de ce post

[jackbauer 2 13 720]

il y a une heure, biver a dit :

... due à la diffraction sur le support (araignée) du secondaire

Est-ce que tu peux formuler une question qui puisse être transmise à Judy Schmidt (co-auteur de l'image) pour espérer avoir une réponse ?

[Alain MOREAU 7 316]

Il y a 23 heures, Kirth a dit :

Le 21/08/2022 à 23:00, JMBeraud a dit :

"les fulls" sont folles....

 

Je ne la trouve pas celle-là..

 

C’est passe que t’as pas l’esprit inverti 

[vaufrègesI3 15 019]

Au débotté comme ça… y’aurait bien.. heu…j’enquille les fulls ??

Hein ?.. Quoi.. C’est pas moi qui ait commencé 

[biver 6 568]

Il y a 4 heures, jackbauer 2 a dit :

Est-ce que tu peux formuler une question qui puisse être transmise à Judy Schmidt (co-auteur de l'image) pour espérer avoir une réponse ?

In English ou en Français?

En reprennant du début: d'où vient que le résidu d'aigrettes de diffraction des aurores de Jupiter et de Io soit horizontal (PA=90-270°) alors que sur amalthée les aigrettes forment une structure à 6 branches régulières (PA=0,60,120,180,240,300°) mais rien d'horizontal?

Est-ce lié aux résidus après avoir retiré ces 6 principales aigrettes de diffraction, qui viendraient notamment des aigrettes de diffraction sur le support du secondaire en PA=0-180° notamment, (et 30-210° et 120-300°)?

 

Nicolas

[Alain MOREAU 7 316]

Le 23/08/2022 à 13:11, jackbauer 2 a dit :

Le 23/08/2022 à 11:44, biver a dit :

... due à la diffraction sur le support (araignée) du secondaire

Est-ce que tu peux formuler une question qui puisse être transmise à Judy Schmidt (co-auteur de l'image) pour espérer avoir une réponse ?

 

Je pense que Nicolas a répondu en partie à la question qu’il se posait.

 

Il existe 3 sources nettement identifiables aux figures de diffraction de Webb, vu de face, dont les deux premières comme dans l’illustration ci-dessous :

 

 

- la géométrie hexagonale du primaire génère par ses bords externes (et par les joints inter-segments) 3 paires d’aigrettes orientées 0-180°, 60-240°, 120-300°, les plus brillantes,

 

- le support du secondaire, dont les 2 branches inférieures génèrent deux paires supplémentaires qui se confondent avec et renforcent les deux paires obliques du primaire car de mêmes orientations, tandis que la troisième branche (verticale sur la photo ci-dessus à gauche) produit sa propre paire, moins brillante, orientée horizontalement 90-270°.

 

- Enfin il demeure ces 3 paires d’aigrettes "tertiaires" - faibles - dont 2 seulement sont visibles sur les sources ponctuelles brillantes comme on peut le voir ci-dessous (illustrations reprises plus haut de Marshall Perrin, que j’ai remises ici pour plus de clarté) orientées à 30-210° et 150-330° - la troisième paire à 90-270° restant confondue avec celles générées par la branche verticale du support de secondaire invoquée précédemment :

 

 

Leur origine ferait débat selon lui ?

Curieuse interprétation de sa part en tout cas.

Celles-ci sont simplement provoquées me semble-t-il par le bord de la platine au centre du primaire lui-même - de forme dodécagonale - dont 2 orientations (ne correspondant à aucune de celles déjà présentes sur le chemin optique) expliqueraient parfaitement ce qu’on observe et qu’il a simulé, si je ne me trompe 

 

Je n’ai pas trop le temps de chercher meilleure illustration que ci-après, mais on comprend la source des aigrettes tertiaires d’après la forme de cette platine centrale je pense : les côtés responsables sont situés respectivement à 1h, 5h, 7h, 11h sur le périmètre du dodécagone dans le sens horaire.

Toutes les autres orientations génératrices sont déjà identifiées.

Le revêtement de cette platine éclairée par le secondaire semble bien assez réfléchissant pour les produire :

 

 

Sur l’image suivante - qu’il faut ouvrir en full - on observe les aigrettes principales sur chaque corps, mais plus ou moins "diluées" selon sa taille apparente.

Celle de Jupiter est telle que les aigrettes principales s’étalent sur tout le diamètre de la planète, apparaissant comme un voile fantomatique, pendant que les plus faibles disparaissent...

Néanmoins les principales sont parfaitement visibles à l’ouest du limbe par exemple, où on les voit même se croiser.

Tandis qu’au sud-est, on constate celles produites par la GTR...

 

Si on assume que sur cette photo la même orientation est respectée, le mystère s’éclaircit il me semble.

Les 6 aigrettes principales sont simplement plus nettes autour d’Amalthée à cause de son aspect quasi ponctuel - pendant qu’autour de Jupiter, en raison de son énorme diamètre apparent, les obliques se montrent très étalées, peu contrastées et diffuses (mais parfaitement identifiables sur le fond de ciel autour du limbe) alors que les horizontales s’avèrent mieux définies car renforcées autour des zones aurorales polaires, étroites selon cet axe horizontal, donc moins élargies et plus brillantes/contrastées.

Aussi je pense qu’aucun traitement particulier de suppression sélective des aigrettes n’a été appliqué sur cette image ; elle me paraît après examen attentif conforme tout simplement aux lois de l’optique.

(afficher vraiment en full cette dernière image annotée ci-dessous que j’ai un peu éclaircie pour y voir tout. Un zoom sur Amalthée fait apparaître comme je le pensais toutes les aigrettes !)

Io reste hors-champ (certainement très brillante à ces longueurs d’ondes) ; si elle est assez loin, les deux aigrettes à 60 & 120° imputables à sa présence peuvent sortir du cadrage.

 

Modifié 24 août 2022 par Alain MOREAU
Formulation, illustrations (qui me donnent du fil à retordre !)

[Alain MOREAU 7 316]

Le 23/08/2022 à 17:39, biver a dit :

Est-ce lié aux résidus après avoir retiré ces 6 principales aigrettes de diffraction...

 

Non je ne pense pas.

Voir ma réponse ci-dessus.

Modifié 24 août 2022 par Alain MOREAU
Rectification après examen plus attentif

[Mercure 852]

Pour Alain Moreau

Si j'ai bien compris, est-ce qu'il serait concevable (pour des poses courtes) de prendre une image, de faire tourner JWST d'1/12ie de tour dans l'axe de la visée et de reprendre une image pour soustraire les aigrettes? En gardant la visée exactement précise of course.

Je me doute qu'on ne fait pas tourner le JWST comme ça, et que ce n'est pas prévu notamment au niveau carburant, mais en théorie? Thks

[VNA1 382]

Bonjour, La forme hexagonale des 18 miroirs fera toujours des aigrettes.

Autrement dit NASA savait très bien que ce phénomène se formerait.

Ça n'a rien à voir avec la structure ou l'araigné supportant le secondaire.

 

De plis toutes sans exception, les images appartiennent aux contribuables U.S. 

NASA ne peut rien vendre.

 

"I am now quite sure that the fainter spikes at ±30º arise from primary mirror segment surface features. I can reproduce them quite well in simulations using the default mirror maps in WebbPSF. Not a NIRCam-internal effect, this is from segment surface features."

 

[Alain MOREAU 7 316]

@Mercure : ça n’enlèverait que les 6 primaires, mais dans l’idée oui

 

Il y a 20 heures, VNA1 a dit :

Ça n'a rien à voir avec la structure ou l'araigné supportant le secondaire

 

Roul, ce que tu dis là est non seulement la preuve que tu ne connais rien aux lois de la diffraction, que tu n’as pas compris non plus mon intervention, mais encore et surtout c’est complètement faux !

 

Marshall Perrin, tout américain qu’il soit et tout doué qu’il puisse être pour les simulations, se trompe : il est absolument impossible que les aigrettes dont il parle (que j’ai appelées "tertiaires" pour éviter toute confusion) soient générées par le miroir primaire, en raison précisément de sa perfection géométrique.

Le primaire est responsable des 6 aigrettes principales, et d’elles seules.

Le reste c’est du pipo.

Les plus faibles se forment obligatoirement sur d’autres arrêtes que celles du pavage hexagonal primaire. Leurs orientations précises (ainsi que leur faible intensité) nous conduisent sans coup faillir aux obstacles qui les provoquent : petits mais nets segments de droites, peu lumineux, forcément dans le champ, orientés à 90° des aigrettes observées. Alors on cherche avec méthode et on trouve, au lieu d’inventer de nouvelles lois de la diffraction à grands coups de simulations foireuses !

Je rappelle que l’image de gauche est réelle, celle de droite simulée sans savoir au moyen de quel bidouillage.

Je n’accorde aucun crédit à des affirmations non démontrées - quelle que soit la bannière de leur auteur - désolé.

Quant aux tiennes ! 

Par ailleurs tu crois qu’on ne sait pas lire - même ton langage basique ?

Tu t’imagines que je mets un lien que je n’ai ni lu ni compris ?

Tu nous prends tous pour des demeurés afin d’éviter d’y voir ta propre image dans un miroir ?

(réfléchie dans celui de Webb ça donnerait celle d’un géantissime niais prétentieux - un cas d’école - mais la tête en bas avec ou sans aigrettes ! Une image bien sûr, dans l’espace, puisqu’il faut tout expliquer... )

 

Quand peut-on espérer cesser de te voir intervenir sur des sujets dont tu ne maîtrises non seulement rien, mais surtout pour y raconter de pareilles âneries à ceux qui viennent humblement s’informer ?!!!

 

Modifié 24 août 2022 par Alain MOREAU
Grrrrr !!!

[capt flam 639]

il y a 34 minutes, Alain MOREAU a dit :

Je rappelle que l’image de gauche est réelle, celle de droite simulée par lui sans savoir au moyen de quel bidouillage. Je n’accorde aucun crédit à des affirmations non démontrées - quelle que soit la bannière de leur auteur - désolé.

 

Alain, en regardant bien l'image obs22  je ne compte pas 6 aigrettes mais 8.

 

[Alain MOREAU 7 316]

Il y a 7 heures, VNA1 a dit :

De plis toutes sans exception, les images appartiennent aux contribuables U.S. 

NASA ne peut rien vendre

 

Ça aussi c’est rigoureusement inexact.

Et n’a en outre strictement aucun rapport avec le sujet.

Si ce n’est que : "je suis tellement le plus fort, le plus intelligent, d’être américain !"

"Il faut absolument que je place à chaque phrase et à toute occasion à quel point je suis fier, je suis fort, ma nation est la plus puissante, à quel point tout le reste est quantité négligeable..."

N’est-ce pas roul ? C’est bien ainsi que tu vois le monde selon roul ?

(même si je n’ai rien compris : "ce sont forcément les autres qui n’ont rien compris")

Tu nous fais tellement le même coup à chaque fois roul... 

Pathétique.

 

Modifié 24 août 2022 par Alain MOREAU
Fatigue...

[Alain MOREAU 7 316]

Il y a 1 heure, capt flam a dit :

Alain, en regardant bien l'image obs22  je ne compte pas 6 aigrettes mais 8.

 

Ah ?

Moi j’en compte 12 parfaitement définies ; bien d’avantage si on prend en considération les plus faibles et diffuses ("en éventail") qui signent la présence dans le champ d’arrêtes curvilignes, et non seulement de segments de droites dont la signature caractéristique est une paire d’aigrettes nettes et sans bavures.

Il faut bien saisir que l’observation de ces figures de diffraction, propres à l’instrument, nous renseignent en détail sur l’orientation et la forme qui génère chaque paire.

Ce n’est pas mystérieux, c’est rigoureux.

Expérience simple : comparer l’aspect des aigrettes avant/après dans un newton avec araignée 4 branches.

Avant 1 : branches courbes (araignée contrainte, offset du secondaire réglé à tort par l’araignée) > 4 aigrettes diffuses en éventail. Cas extrême : branches volontairement courbes > la diffraction augmente mais diffuse sur l’ensemble du champ, affaiblissant d’autant le contraste.

Avant 2 : branches droites, mais branches opposées non // entre elles > 8 aigrettes fines groupées 2 par 2 (une paire d’aigrettes fines / orientation de branche : les 4 aigrettes idéales apparaissent dédoublées)

Après 1 & 2 : branches bien droites + branches opposées bien // 2 à 2 > 4 aigrettes nettes, propres, fines.

 

Modifié 24 août 2022 par Alain MOREAU
orthographe

[capt flam 639]

à l’instant, Alain MOREAU a dit :

Moi j’en compte 12 parfaitement définies

 

Ah, je viens de  voir 4 autres 

 

Merci Alain !

[Alain MOREAU 7 316]

Le 23/08/2022 à 17:39, biver a dit :

d'où vient que le résidu d'aigrettes de diffraction des aurores de Jupiter et de Io soit horizontal (PA=90-270°) alors que sur amalthée les aigrettes forment une structure à 6 branches régulières (PA=0,60,120,180,240,300°) mais rien d'horizontal?

 

Lis ma réponse détaillée plus haut, qui suit juste ta question d’hier soir, ça vient simplement du fait que les aigrettes obliques sont soit très diffuses (autour de Jupiter) soit hors champ (à 60 & 120° côté Est de Io). Tandis que les horizontales bénéficient de la forte luminosité ainsi que de l’étroitesse des bandes aurorales, orientées idéalement pour restreindre leur étalement selon cette direction.

Par ailleurs, je pense que seules les 6 aigrettes principales apparaissent sur Amalthée parce que les autres demeurent trop faibles à cette échelle pour rester discernables ; sur une image à haute résolution elles apparaîtraient peut-être faiblement, moins contrastées aussi par le diamètre apparent du petit corps.

Mais si on zoome sur Amalthée au point de la voir aussi grosse que Jupiter, on observera la même diffusion des aigrettes autour de son diamètre apparent, les plus fines devenant totalement diluées, invisibles...

Quote : ben même pas en fait, je viens de vérifier, on les voit ! 

 

Modifié 24 août 2022 par Alain MOREAU
Précision & vérification

[vaufrègesI3 15 019]

Il y a 5 heures, Alain MOREAU a dit :

Tu nous fais tellement le même coup à chaque fois roul... 

Pathétique.

 

Attention quand même à ne pas trop froisser son Altesse.. 

Sachant que la présence sur ce forum de sa Grandeur a un autre but dont il a bien voulu nous faire l'aveu - je cite sa Majesté : "exercer ma patience" !! 

Tout est dit.. 

[MCJC 6 571]

Il y a 21 heures, Alain MOREAU a dit :

Même la GTR

Bonjour Alain

En français, j'ai trouvé ceci :

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1907309/telescope-james-webb-jupiter-premieres-images

 

J'ai aussi capture l'écran et rognée :