jackbauer 2

Bonnes nouvelles du JWST (James Webb Space Telescope)

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Il y a 10 heures, PascalD a dit :

Juste histoire de mettre un grain de sel et une once de confusion: le "big bang" ne dure pas, c'est une singularité, y'a pas de temps, ou plutôt le temps n'est pas défini (l'espace non plus, ne manquera pas de faire remarquer le sage tout en montrant la Lune avant d'aller dormir, et au réveil ... Mais je m'égare).

 

Bref. 

 

J'ai pris garde dans mon premier post d'écrire que "le big bang durait, disons, une seconde", manière de dire que c'était un évènement ponctuel, qui s'est passé il y a longtemps, mais dans l'Univers "normal", pas dans l'inchoatif atemporel du vide branaire hors espace, hors temps, hors bulk. Bref.

Je vais essayer de me faire comprendre autrement, pour voir si je dis juste des âneries, ou si ma vision du truc est la bonne : imaginons (je dis bien imaginons, hein) une supernova qui explose pendant l'émission du CMB, il y a, disons, 13.7 milliards d'années moins 400 000 ans.

Nous observons la SN avec un télescope. Nous la voyons apparaitre et disparaitre. Vu le redshift, ça dure longtemps (un mois sur place doit équivaloir (à vérifier, j'oublie tout le temps la formule en 1 + z) environ 100 ans, je pense, vu d'ici. 100 ans, c'est court.

Par contre, c'est ça que j'essaie de dire, maladroitement, depuis hier, le CMB, lui, on le voit perpétuellement, depuis 13.7 milliards d'années. Qu'il faiblisse au cours du temps,  @PascalD, peu importe, ce qui importe (je crois) c'est qu'une "tranche temporelle" d'Univers de l'époque, même si elle ne dure que 100 ans, reste tout le temps visible, aujourd'hui, alors que la SN, elle, demeure un évènement ponctuel.

En clair, si je puis dire, il me semble que le fait que l'on voit perpétuellement le CMB depuis 13.7 milliards d'années s'explique par le fait que ce n'est pas le CMB dans lequel nous étions plongés à l'époque que l'on voit, mais celui "d'à côté" de l'Univers visible de l'époque, qui entre, progressivement dans notre propre bulle d'Univers visible.

Jusqu'à la fin des temps, donc, nous verrons (même si tu t'amuses à ergoter sur le fait que son redshift croit avec la distance), nous verrons toujours le CMB, telle qu'en lui même l'éternité le change, comme tapisserie cosmique. Un évènement ponctuel, limité dans le temps, mais d'une dimension spatiale inconnue, vertigineuse, qu'on ne mesurera jamais.

 

A ce propos, un jour, Andrei Linde m'a dit...

 

Me rappelle pu.

 

S

 

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https://esawebb.org/images/potm2311a/

(traduction automatique)


Cette nouvelle image du mois du télescope spatial James Webb révèle des détails complexes de l’objet Herbig Haro 797 (HH 797). Les objets de Herbig-Haro sont des régions lumineuses entourant les étoiles naissantes (connues sous le nom de protoétoiles) et se forment lorsque des vents stellaires ou des jets de gaz crachant par ces étoiles naissantes forment des ondes de choc entrant en collision avec le gaz et la poussière à proximité à grande vitesse. HH 797, qui domine la moitié inférieure de cette image, est situé à proximité du jeune amas d’étoiles ouvert IC 348, qui est situé près du bord oriental du complexe de nuages sombres de Persée. On pense que les objets infrarouges brillants dans la partie supérieure de l’image hébergent deux autres protoétoiles.

 

Cette image a été capturée à l’aide de la caméra dans le proche infrarouge (NIRCam) du télescope Webb. L’imagerie infrarouge est puissante pour étudier les étoiles naissantes et leurs écoulements, car les étoiles les plus jeunes sont invariablement encore intégrées dans le gaz et la poussière à partir desquels elles se sont formées. L’émission infrarouge des écoulements de l’étoile pénètre dans le gaz et la poussière obscurcissants, ce qui rend les objets Herbig-Haro idéaux pour l’observation avec les instruments infrarouges sensibles du télescope Webb. Les molécules excitées par les conditions turbulentes, y compris l’hydrogène moléculaire et le monoxyde de carbone, émettent de la lumière infrarouge que le télescope Webb peut recueillir pour visualiser la structure des écoulements. NIRCam est particulièrement efficace pour observer les molécules chaudes (des milliers de degrés Celsius) qui sont excitées à la suite de chocs.

 

À l’aide d’observations au sol, les chercheurs ont déjà constaté que pour le gaz moléculaire froid associé à HH 797, la majeure partie du gaz décalé vers le rouge (s’éloignant de nous) se trouve vers le sud (en bas à droite), tandis que le gaz décalé vers le bleu (se déplaçant vers nous) se trouve vers le nord (en bas à gauche). Un gradient a également été trouvé à travers l’écoulement, de sorte qu’à une distance donnée de la jeune étoile centrale, la vitesse du gaz près du bord est du jet est plus décalée vers le rouge que celle du gaz sur le bord ouest. Dans le passé, les astronomes pensaient que cela était dû à la rotation de l’écoulement. Dans cette image Webb à plus haute résolution, cependant, nous pouvons voir que ce que l’on pensait être un écoulement est en fait composé de deux écoulements presque parallèles avec leur propre série distincte de chocs (ce qui explique les asymétries de vitesse). La source, située dans la petite région sombre (en bas à droite du centre), et déjà connue par des observations antérieures, n’est donc pas une étoile simple mais une étoile double. Chaque étoile produit son propre écoulement spectaculaire. D’autres écoulements sont également visibles sur cette image, dont celui de la protoétoile en haut à droite du centre avec ses parois de cavité éclairées.

 

HH 797 se trouve directement au nord de HH 211 (séparés par environ 30 secondes d’arc), ce qui a fait l’objet d’une publication d’images du télescope Webb en septembre 2023.

 

 

HH 797.jpg

Edited by jackbauer 2
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il y a une heure, Superfulgur a dit :

A ce propos, un jour, Andrei Linde m'a dit...

 

Me rappelle pu.

 

" Allez ! Un dernier pour la route ? "... :P

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Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

Par contre, c'est ça que j'essaie de dire, maladroitement, depuis hier, le CMB, lui, on le voit perpétuellement, depuis 13.7 milliards d'années. Qu'il faiblisse au cours du temps,  @PascalD, peu importe, ce qui importe (je crois) c'est qu'une "tranche temporelle" d'Univers de l'époque, même si elle ne dure que 100 ans, reste tout le temps visible, aujourd'hui, alors que la SN, elle, demeure un évènement ponctuel.

 

Pour moi c'est autre chose.

La supernova est un évènement délimité dans l'espace. Il est à un endroit précis.

Donc la lumière nous arrive un jour puis elle nous dépasse. Si c'est un évènement instantané (sans durée, je sais ça n'existe pas mais c'est pour illustrer), même à z = 1000, ce sera instantané. En vrai ça a duré quelques jours et à z 1000 on la voit pendant des siècles.

Le fond cosmologique, lui, s'est produit partout, dans la totalité de l'univers.

La raison pour laquelle on le voit en permanence est que nous ne voyons jamais le rayonnement parti de la même region de l'univers. Même s'il avait été instantané, on verrait à chaque second le signal émis par une zone  située une seconde lumière plus loin qu'à la seconde précédente.

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Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

Un évènement ponctuel, limité dans le temps, mais d'une dimension spatiale inconnue, vertigineuse, qu'on ne mesurera jamais.

Oui, je vois, c'est pas faux, t'as raison bien sûr. Même si le CMB n'est pas "ponctuel" vu qu'il correspond à l'époque de la recombinaison qui n'est pas vraiment instantannée d'une part, même si je t'accorde qu'elle est brève, et a lieu partout en même temps (enfin, sur la même période de temps cosmologique, quoi) d'autre part. Raison pour laquelle  on continue à le voir. 

C'est vrai que c'est un peu vertigineux quand on y pense. Mais bon j'arrête là je ne voudrais pas pourrir ce fil.

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Il y a 1 heure, Kirth a dit :

Le fond cosmologique, lui, s'est produit partout, dans la totalité de l'univers.

 

C'est ce que je crois avoir comprendu et sachoir..

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Il y a 2 heures, Kirth a dit :

Pour moi c'est autre chose.

 

C'est bizarre que tu dises ça, puisque j'ai l'impression qu'on dit rigoureusement la même chose...

J'essaie une autre approche. On a aujourd'hui une "photo" du CMB, tel qu'il était il y a 13.7 milliards d'années. Si on avait fait une photo du CMB, régulièrement, pendant 13.7 milliards d'années, disons tous les 100 millions d'années, par exemple, ses structures auraient été légèrement différentes, parce que, encore une fois, l'horizon augmentant, on a accès au fil du temps à des régions de l'Univers de plus en plus grandes. Et ça n'a donc rien à voir avec le fait que l'Univers soit en expansion, et que le CMB diminue en intensité et augmente en longueur d'onde.

 

 

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Oui d'accord j'ai relu ton message et je comprends.

C'est juste que dans le mien c'est clair :P

 

 

 

 

 

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il y a 30 minutes, Superfulgur a dit :

ses structures auraient été légèrement différentes

 

Les structures peuvent avoir été sensiblement différentes (dans l'intervalle des fluctuations, dont la température décroit avec le temps) si l'on garde un même axe de visée du fait de la structure 'filamentaire' de l'univers visible. A t1 on peut 'voir' l'apparition progressive d'un amas et à t2 celle d'un vide.

Edited by Mercure
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Il y a 8 heures, Kirth a dit :

Le fond cosmologique, lui, s'est produit partout, dans la totalité de l'univers.

 

C'est une possibilité qui me va bien mais qui n'est pas celle de l'inflation éternelle et du multivers.

Pour la parfaite rigueur on devrait dire le big bang s'est produit partout (avec la réserve précédente) et a généré 'partout' le fond cosmologique. Mais les lecteurs avaient compris.

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J'ai pas trouvé la source mais ça rassure pas.... Au 31/08/23 le miroir primaire de Webb a reçu 52 impacts de micrométéorites (2.6 /mois)

Rien de dramatique pour l'instant mais la NASA devra en tenir compte pour ses futurs grands observatoires

 

 

 

impacts.jpg

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Je ne suis pas câblé comme vous, car votre discussion est extraordinaire :D, je suis incapable de rentrer dedans.
Je ne comprends rien, mais alors rien de rienO.o
On voit le CMB parce qu'il est éternel à notre échelle du temps ? J'aimais bien le CMB comme une sorte de pollution cosmique révélée par le rayonnement de tous les astres, galaxies,... comme dans notre vie  de tous les jours (pollution atmosphèrique)...

 

Maintenant expliquer l'univers en intégrant la dilatation du temps, dur, trop dur:( A coté Interstellar c'est de la rigolade...9_9
J'aimais bien l'univers stationnaire car je pouvais l'expliquer...

 

Il y a 5 heures, jackbauer 2 a dit :

J'ai pas trouvé la source mais ça rassure pas.... Au 31/08/23 le miroir primaire de Webb a reçu 52 impacts de micrométéorites (2.6 /mois)

Rien de dramatique pour l'instant mais la NASA devra en tenir compte pour ses futurs grands observatoires

Effectivement ce n'est pas rassurant :( Il peux fonctionner en continu, ou il doit avoir des temps de repos/maintenance ?

 

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il y a 2 minutes, jmr a dit :

Maintenant expliquer l'univers en intégrant la dilatation du temps, dur, trop dur:( A coté Interstellar c'est de la rigolade...9_9

 

C'est indispensable pour comprendre la réponse à ta question première qui était en gros "comment la lumière peut-elle avoir mis 13 milliards d'années pour nous parvenir alors que quand elle est partie l'univers visible etaitbien plus petit?"

 

Essayons.

t1: 1 Md d'années post Big bang.

Objets et B distants de 500 Ma-l.

 

t2: aujourd'hui 12.7 Md d'années plus tard.

La lumière partie de A à t1 atteint B.

 

Pourquoi?

Parce que l'expansion est passée par là, et que la distance qui sépare A et B aujourd'hui est bien plus grande. La distance a augmenté pendant le trajet. Et elle est peut-être à t2 de 30 Md d'années lumière.

 

Imagine un élastique de 10 cm fixé d'un côté et mobile de l'autre. Place une fourmi à une extrémité et une miette de pain à l'autre.

A t1 la fourmi démarre et tu commences a tendre régulièrement l'élastique.

Quand elle arrive au bout à t2 l'élastique mesure 30 cm.

Elle aura peut-être marché 20 cm sur son élastique, soit 2 fois plus que la distance initiale.

 

 

 

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il y a 30 minutes, Kirth a dit :

Parce que l'expansion est passée par là, et que la distance qui sépare A et B aujourd'hui est bien plus grande. La distance a augmenté pendant le trajet. Et elle est peut-être à t2 de 30 Md d'années lumière.

 donc si cela a explosé à un endroit donné et qu'avec l'expansion il devrait y avoir un vide à cet endroit .

Edited by bon ciel

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il y a une heure, bon ciel a dit :

donc si cela a explosé à un endroit donné et qu'avec l'expansion il devrait y avoir un vide à cet endroit

 

En fait comparer le B.B. à une "explosion" n'est pas très judicieux.

On peut voir cette phase primordiale de l'univers comme une "inflation cosmique" soudaine, ce qui n'a pas grand chose à voir avec ce qui définit une déflagration, un "boom"...

Pour les explosions on connait tous E.M., un des spécialistes mondiaux incontesté -_- (on en parle ailleurs sur ce forum), mais ça n'a rien à voir avec notre sujet ici..   

Edited by vaufrègesI3
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il y a une heure, bon ciel a dit :

 donc si cela a explosé à un endroit donné et qu'avec l'expansion il devrait y avoir un vide à cet endroit .

Tu n'as pas compris la théorie dite « du big bang » (son vrai nom est : modèle standard de la cosmologie, « big bang » était un nom caricatural donné par ses détracteurs, nom qui est trompeur et pourrait faire croire à une explosion). Ça arrive à tout le monde, ça m'est arrivé quand j'étais jeune. C'est pour ça que je ne laisse jamais passer cette erreur.

 

Il n'y a pas d'explosion dans le modèle dit « du big bang » (ou alors au sens figuré, mais autant l'appeler autrement). Ce modèle ne décrit pas un espace pré-existant où, à un moment donné, surgit de la matière à partir d'une gigantesque explosion, cette matière s'éloignant peu à peu de l'endroit où a eu lieu l'explosion et créant le vide dont tu parles. Il n'y a pas eu d'explosion, aussi il n'y a pas d'endroit où a eu lieu cette explosion.

 

Ce que décrit le modèle, c'est l'apparition de l'espace et du temps il y a 13 milliards-et-quelques années. Et c'est compliqué à comprendre ! Qu'y avait-il avant ? La question n'a pas de sens puisque le temps n'existait pas. L'espace était-il infini ? Ce n'est pas exclu, et pourtant il est expansion. Encore plus compliqué à comprendre : même s'il était infini, toutes les distances tendent vers zéro lorsqu'on remonte le temps.

 

Pour moi, le meilleur moyen de se représenter tout ça est d'utiliser des diagrammes d'espace-temps.

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Pardon de l'interruption mais je crois qu'il faudrait déplacer les considérations big-bangesques dans un autre fil, parce que là ça digresse par rapport au sujet du fil sur le JWST, et c'est un peu dommage.

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Il y a 2 heures, PascalD a dit :

Pardon de l'interruption mais je crois qu'il faudrait déplacer les considérations big-bangesques dans un autre fil, parce que là ça digresse par rapport au sujet du fil sur le JWST, et c'est un peu dommage.

 Je comprends très bien la remarque, mais d'un autre coté, je trouve sympa de mélanger à la fois une approche "théorique" à l'approche "pratique" du JWST. En effet les images du JWST doivent être commentées par nos spécialistes pour bien comprendre ce qu'elles représentent.

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Il y a 11 heures, jackbauer 2 a dit :

impacts de micrométéorites

On dirait que les perséides du mois d'aout passent par là.... (pics annuels?)

Nicolas

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il y a une heure, biver a dit :

On dirait que les perséides du mois d'aout passent par là.... (pics annuels?)

Nicolas

 

Ce sont les Perséides qui passent par là ou le point de Lagrange L2 qui passe par les Perséides? :D

 

 

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https://esawebb.org/news/weic2329/    30 novembre 2023 

 

XUE 1

 

Il s'agit des premiers résultats du programme de télescope spatial James Webb eXtreme UV Environments (XUE),

 

Le programme XUE cible un total de 15 disques dans trois zones de la nébuleuse du homard (également connue sous le nom de NGC 6357), une grande nébuleuse en émission située à environ 5 500 années-lumière de la Terre dans la constellation du Scorpion. 

 

edit:    https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ad03f8

 

https://www.nasa.gov/missions/webb/webb-study-reveals-rocky-planets-can-form-in-extreme-environments/

 

 

image.png.416e1c925dda6d88f290ec95274cac99.png

 

image.png.82d91b932ec85df615c6a13f2ef37966.png

 

weic2329b.jpg

 

weic2329c.jpg

 

 

Edited by symaski62
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9_9

 

"... LE JWST découvre un AGN (noyau galactique actif) décalé à 740 millions d’années après le Big Bang
Nous présentons les observations JWST/NIRSpec-IFU d’une galaxie à z=7.15 
nous interprétons ces résultats comme deux trous noirs en cours de fusion..." 

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STScI-01HGH0XZ8JHR7AYP4TYGDXCEKN.png

STScI-01HGH0HHEKGMEWCCRSPZP2D5YJ.png

 

(traduction automatique) :

 

Cette image met en évidence plusieurs caractéristiques intéressantes du reste de supernova Cassiopée A, telles qu’elles sont observées avec la caméra NIRCam (caméra proche infrarouge) de Webb :

 

1. La résolution exquise de NIRCam est capable de détecter de minuscules nœuds de gaz, composés de soufre, d’oxygène, d’argon et de néon de l’étoile elle-même. Certains filaments de débris sont trop petits pour être résolus même par Webb, ce qui signifie qu’ils mesurent un diamètre comparable ou inférieur à 10 milliards de kilomètres (environ 100 unités astronomiques). Les chercheurs disent que cela représente la façon dont l’étoile s’est brisée comme du verre lorsqu’elle a explosé.


2. Les trous circulaires visibles dans l’image MIRI à l’intérieur du monstre vert, une boucle de lumière verte dans la cavité interne de Cas A, sont faiblement soulignés par une émission blanche et violette dans l’image NIRCam, ce qui représente un gaz ionisé. Les chercheurs pensent que cela est dû au fait que les débris de la supernova traversent et sculptent le gaz laissé par l’étoile avant qu’elle n’explose.


3. C’est l’un des rares échos lumineux visibles dans l’image de Cas A de NIRCam. Un écho lumineux se produit lorsque la lumière de l’explosion de l’étoile il y a longtemps a atteint et réchauffe la poussière lointaine, qui brille en se refroidissant.


4. NIRCam a capturé un écho lumineux particulièrement complexe et important, surnommé Baby Cas A par les chercheurs. Elle est en fait située à environ 170 années-lumière derrière le reste de la supernova.

Edited by jackbauer 2
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