Christophe Pellier

Neptune le 6 octobre... psf ou pas psf ?

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
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Belle mages Christophe ! psf ou pas ? Le vrai problème c'est détail ou pas.. de mon côté j'ai souvent des tas de petites choses comme ça visible je pense que la PSF ne sera là que pour exagérer les choses qu'on voit déjà en ondelettes et la vraie question c'est est-ce que ça correspond à des petits défauts de forme du miroir ou de vrais détails et à mon sens la seule réponse est faire une animation et voir si ça bouge. 

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il y a 26 minutes, Christophe Pellier a dit :

Le seeing ce soir-là était nettement meilleur sur Neptune que sur Jupiter, même si ce n'était pas aussi bon que le 23/09.

Ça c'est marrant ça m'arrive souvent et je ne sais pas pourquoi le seeing est dégueu sur Jupiter  et pourtant il reste correct sur Neptune.  Ce n'est pas vraiment logique... peut-être que ça dépend l'amplitude de la fréquence des oscillations 

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il y a une heure, Christophe Pellier a dit :

Oui c'est clair, une animation c'est indispensable... une prochaine fois

Oui je suis du même avis. Mais en attendant ne voudrais-tu pas communiquer le brutes pour tests ?

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il y a 44 minutes, CPI-Z a dit :

Oui je suis du même avis. Mais en attendant ne voudrais-tu pas communiquer le brutes pour tests ?

Si carrément. C'est en pj, avec les deux psf (c'est la même)

 

 

2021-10-06-2233_5-642BP_pipp-_DeRot_derot_AS_P33_lapl6_ap1.tif

2021-10-06-2302_0-U-L_Neptune_pipp_DeRot_derot_AS_P25_lapl6_ap1.tif

psf_642.tif

psf_642_75.tif

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Choix difficile :) mais esthétiquement je préfère les couleurs ;)

Bonne soirée,

AG

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il y a 6 minutes, ALAING a dit :

mais esthétiquement je préfère les couleurs ;)

Merci Alain, c'est sûr que sur cette cible les images en couleur sont plus flatteuses... 

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Salut Christophe,

J'ai l’impression que ces images montrent que le traitement par PSF  à tendance à créer des détails là où il n'en en pas. L'image traitée "normalement" montre pas mal de bruit sur le disque. Ce bruit est ensuite amplifié par le traitement par PSF.

Bien évidemment, le juge de paix serait de pouvoir faire une animation. Mais il faut pour cela que la turbu soit coopérative.

Pas évidente cette planète ...

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il y a 3 minutes, christian viladrich a dit :

J'ai l’impression que ces images montrent que le traitement par PSF  à tendance à créer des détails là où il n'en en pas. L'image traitée "normalement" montre pas mal de bruit sur le disque. Ce bruit est ensuite amplifié par le traitement par PSF.

Merci Christian, je partage plutôt ton avis :) on verra ce qu'en pense @CPI-Z ... 

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J'ai fait un premier test, et pour moi il y a probablement quelque chose, voir différence entre bruit et éventuellement ce quelque chose ...

ca.png.84988ed448d323bdd8bdd36994980214.pngca-0.png.ce2fc7561bec2ccb3f1b02abd683072f.png

Pour le moment ne vous formalisez pas SVP de la couleur :)

 

Cependant j'ai plusieurs questions :

Dans le nom des fichiers il y a "derot". Il y aurait dérotation WJ ? Dans ce cas y a-t-il plusieurs séquences ? Et alors quel est le nombre d'images par séquences ?

Après pourquoi la PSF en NB (avec le filtre 642) est en 8 bits ? Quel est le nombre d'images retenues ?

Aurais-tu aussi la PSF en couleur avec la 462MC prise dans les même conditions ? Et ici aussi quel est le nombre d'images retenues ?

Peux-tu me rappeler STP la taille des pixels de la 462MC et ceux de la 290MM

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Il y a 4 heures, dfremond a dit :

e pense que la PSF ne sera là que pour exagérer les choses

Personnellement je ne traiterais pas avec la PSF sur des objets aussi petits. Sur Jupiter c'est facile de voir si ça ne colle pas au traitement, là c'est plutôt compliqué !

Jolis résultats Christophe !

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Bonjour Christophe,

 

Pas clair...

Pour avoir fait moi-même quelques essais sur Uranus et Neptune avec et sans psf, j'ai toujours eu l'impression que la psf se comportait sur ces petites planètes un peu comme des ondelettes à trop basse fréquence, donc en amplifiant l'effet de point clair au milieu du disque, ce qui rend tout le reste suspect. 

Cela dit, l'usage de la psf relève plus du vaudou numérique que de la science, parfois. Sion pourquoi, sur Jupiter par exemple, nous arrive-t-il d'obtenir de biens meilleurs résultats avec des psf réduites à une fraction de leur taille d'origine, voire des psf fournies par un tiers (p.ex. les très bonnes de @jldauvergne) ??

Il faudrait donc peut-être faire quelques essais de plus avec des psf de différentes tailles (comme on le fait avec les ondelettes).

 

Daniel

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Bonjour,

 

Difficile à dire pour un détail sur la planète Neptune, mais je préfère la version couleurs flatteuse.

En faite il faudrait plus de diamètre....

 

Bon ciel planétaires & lunaire

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Magnifiques !  A défaut d'animation, est ce qu'en recroisant avec d'autres images prisent en même temps par d'autres personnes cela ne pourrait pas aider ?

 

Christophe -BF- 

 

Edited by Christophe BF
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Il y a 3 heures, CPI-Z a dit :

Cependant j'ai plusieurs questions :

Dans le nom des fichiers il y a "derot". Il y aurait dérotation WJ ? Dans ce cas y a-t-il plusieurs séquences ? Et alors quel est le nombre d'images par séquences ?

L'image envoyée est le résultat d'une capture de 20 minutes, dont la rotation de champ a été corrigée avec WinJupos (d'où le préfixe derot) mais, je n'ai pas enclenché la rotation de globe. Il y a 33% d'images soit 2643/8009. Il n'y a qu'une seule vidéo (c'est ma pratique depuis quelques temps, je prends des vidéos longues, que je travaille à loisir par la suite)

Il y a 3 heures, CPI-Z a dit :

Après pourquoi la PSF en NB (avec le filtre 642) est en 8 bits ? Quel est le nombre d'images retenues ?

Toutes les captures planétaires ou autre sont en 8 bits. De mémoire (c'est sur mon autre pc) il doit y avoir 750 ou 1000 images. Ce n'est pas la meilleure psf que j'ai obtenue, mais à ce stade (c'est une question que je me pose) je ne sais pas bien s'il faut une psf parfaite, ou s'il faut que la psf reflète le réglage de l'instrument lors de la prise de vue (avec ces éventuels défauts)

Il y a 3 heures, CPI-Z a dit :

Aurais-tu aussi la PSF en couleur avec la 462MC prise dans les même conditions ? Et ici aussi quel est le nombre d'images retenues ?

Du coup, non. Pour l'instant je prends des psf en IR pour en avoir des bonnes, mais j'ignore s'il faut absolument les faire correspondre avec la vraie tache de diffraction de l'instrument dans la longueur d'onde considérée. La pratique qui est la mienne, est de faire évoluer la taille de la psf en proportion de la longueur d'onde. D'ôù le fait que pour l'image L, j'ai utilisée celle prise en 642, mais réduite de 75%.

Il y a 3 heures, wilexpel a dit :

Personnellement je ne traiterais pas avec la PSF sur des objets aussi petits. Sur Jupiter c'est facile de voir si ça ne colle pas au traitement, là c'est plutôt compliqué !

Exactement William :) 

Il y a 2 heures, Daniel B a dit :

Pour avoir fait moi-même quelques essais sur Uranus et Neptune avec et sans psf, j'ai toujours eu l'impression que la psf se comportait sur ces petites planètes un peu comme des ondelettes à trop basse fréquence, donc en amplifiant l'effet de point clair au milieu du disque, ce qui rend tout le reste suspect. 

Cela dit, l'usage de la psf relève plus du vaudou numérique que de la science, parfois. Sion pourquoi, sur Jupiter par exemple, nous arrive-t-il d'obtenir de biens meilleurs résultats avec des psf réduites à une fraction de leur taille d'origine, voire des psf fournies par un tiers (p.ex. les très bonnes de @jldauvergne) ??

Il faudrait donc peut-être faire quelques essais de plus avec des psf de différentes tailles (comme on le fait avec les ondelettes).

Hello Daniel, et bien on dirait que ta réflexion rejoint la mienne :) la tache de diffraction étant fonction de la longueur d'onde, la taille de la psf doit donc évoluer de même...

Il y a 2 heures, Christophe BF a dit :

A défaut d'animation, est ce qu'en recroisant avec d'autres images prisent en même temps par d'autres personnes cela ne pourrait pas aider ?

Christophe, si évidemment, la comparaison avec d'autres images est une technique incontournable sur ce genre de cible :) comme sur les images du 23 par Christian (fil en cours)

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il y a 3 minutes, christian viladrich a dit :

Est-ce que tu as eu l'occasion de comparer l'IR685 et le R642 sur Neptune ?

Mes images IR du 23 ont été faites avec le 685, donc oui, mais pas la même nuit. La luminosité est plus favorable avec le 642, c'est assez net. Vu les résultats, il est par contre difficile de faire un comparaison sur les détails... 

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Voici mes résultats avec les données actuelles :

Déconvolution sur psfs en fonction des longueurs d'ondes évaluées et crées à partir de la psf_642. Plus traitement final par ondelettes.

z_rvb_2_x4.png.f929d48e7588e0fa87bd7e96447409b8.png   z_rvb_2s_x4.png.791f45ab152a4b81709687b26cced116.png

ici à mon avis on est visiblement dans le bruit.

 

Avec préfiltre bruit

zF_rvb_2.png.175ad519042a26fd5b238af89337fd45.png   zF_rvb_2s.png.c13db790839d8d6da3050d56c558b827.png

zF_rvb_2_x4.png.0e1e6cd659ec5b6ca0828424295f56c2.png   zF_rvb_2s_x4.png.e924ca17164caae983c2e7859e5e4331.png

il semble y avoir quelque chose de perceptible (ne pas hésiter à zoomer sur l'image)

Bien sûr le contour du disque plus lumineux sous forme d'anneaux sur l'image de gauche comme celui sur celle de droite vient de l'artefact ondelettes.

 

Coté de l'image IR j'en ai rien tiré.

 

Pour moi il n'y a que 2 solutions avec plusieurs séquences à déroter ultérieurement :

- soit utiliser la caméra couleur RVB et faire la PSF dans la foulée avec suffisamment d'images retenues pour réduire le bruit au maximum

- soit utiliser la caméra MM mais avec un filtre bleu proche de la couleur de Neptune et ici aussi la PSF capturée dans la foulée dans les mêmes conditions et toujours ces séries avec le max de bonnes images retenues.

 

Bon ciel,

CPI-Z

 

 

Edited by CPI-Z
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Bravo, belle prise. Je me suis posé le même genre de questions. Je suis sûr d'un truc, le % d'image que je choisi influe. Trop peu et le bruit résiduel fait apparaitre des choses qui ne sont pas des détails. J'ai poussé jusqu'à 80% des images.

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    • By Christophe Pellier
      Avec du retard (et j'ai du Jupiter en rab), quelques images de la bille bleue lors de deux très bonnes nuits d'octobre...
      Le 22, j'ai fait une petite expérience avec un filtre bleu. Dans cette couleur, contrairement à Uranus, Neptune montre des détails, en particulier un assombrissement sur le pôle sud, certaines années même carrément une bande. J'ai tenté le coup avec l'Astronomik Deep-Sky B, qui par hasard transmet la partie la plus lumineuse du spectre des deux géantes de glace, sans bande d'absorption notable, et qui coupe le bleu profond. Voilà à quoi ça ressemble avec le F467M du HST (image de l'année dernière)

      On voit bien une petite tache sombre au bon endroit... mais faudrait refaire une tentative... Dans tous les cas le disque est bien net  
      Sinon, comme d'habitude en R et IR le bord sud est plus lumineux. Difficile de voir autre chose de façon convaincante toutefois. On notera quand même que les filtres R "purs" présentent un gradient de luminosité différent de celui obtenus avec le BP642 Astronomik. C'est aussi une information réelle  
      J'ai un peu changé ma pratique de prise de vue aussi, en augmentant sensiblement les temps de pause, lors de la session du 27. Sinon ça reste trop bruité et WinJupos a parfois du mal à s'en sortir. Il y a un truc pour éviter ce souci au cas où: dans PIPP, il suffit de retraiter le film en ajoutant le gain.
      Bon long week-end
      Christophe







    • By dfremond
      Bonsoir
       
       
      Nouvel essai sur Neptune hier soir. Au depart, seeing tres moche, j'ai failli tout laisser tomber, et heureusement la melassae s'est eclaircie et a laissé passer quelques pauses etonnantes dans la turbulence. Et l'avantage c'est que l'atmosphere etait tres transparente. j'ai fait  6  captures de 20 a 30 minutes dont seules deux seront exploitables: celles de 23h38 a 23h57 puis 23h58 jusqu'à 0h28 (locales).  J'avai quelques details sur d'autres  images , mais c'est en essayant d'en faire une animation qu'on peut voir s'il ne s'agit que de bruit. Sur ces deux images correspondant aux temps moyens de 21h48tu et 22h01tu, j'ai l'impression qu'il y a un spot qui tourne, semble-t-il suivi d'une espece de trainée en virgule qui descend vers l'equateur. Tout ça est bien sur noyé dans du bruit, mais ça rappelle un peu les images de Jean Luc Dauvergnes et de Christophe Pellier.
       

       
      Bien sur avec cette planete on n'est jamais sur de rien...  et le seeing etait trop crapicieux, je n'ai pas pu garder beaucoup d'images  et ça se sent.
      Bonne soirée.
       
    • By dfremond
      Bonjour les amis

      Ca fait un moment que je me demandais s'il etait interessant d'utiliser la 462c plutot que la 290m pour faire Neptune en IR proche au filtre Baader 610+. Il fallait y consacrer une nuit avec un bon seeing, et cette nuit s'est produite le 9 au soir. Ca revenait aussi a gâcher eventuellement cette bonne nuit si la 462c ne tenait pas ses promesses... Ciel calme a la tombée de la nuit, puis quelques turbulences et retour du calme avec la venue du brouillard, malgré ses inconvénients. Legere brise de Nord-est, mais curieusement, chez moi ça ne gene pas trop, contrairement à ce que je lis sur le site.
      J'ai fait 7 captures de 20 minutes conscutives, ou presque, de 19h16 à 21h36 TU. Mais c'est à partir de 20h TU que les bandes sont exploitable, avec un limbe planétaire bien defini.
      J'ai passé beaucoup de temps a deroter toutes les captures, choisir le pourcentage d'image gardées dans AS3(qui va de 20 a 40% en l'ocurence): on peut se demander si la dérotation est importante ôur Neptune: là je reponds oui, car j'ai une monture altazimutale et que sur des temps de captures de 20 minutes, la rotation de champ devient énorme, et il faut absolument la corriger. Pareil pour l'adc, quand je n'en mets pas, j'ai une silhouette de Netune ovalisée verticalement par la diffraction differentielle, ce n'est pas gérable ensuite.  Pour le traitement, tout est fait avec astrosurface (apres autostackkert 3) avec  wavelets exclusives, car je n'ai pas confiance dans la deconvolution wienner, qui rend un peu comme les illustrations serigraphiques: a grande echelle, l'image est tres bonne, mais quand on zomme, ça donne des petits plots plus ou moins reguliers, et ici on est condamné à la petite echelle... 
       
      Autant le dire tout de suite, je suis tres content du resultat de cette petite camera qhy5III462C en IR: c'est vraiment une bombe! La sensibilité est telle que les temps d'expo sont identiques en IR et en couleur! 
      Justement, c'est une cam couleur, le probleme est comment l'utiliser en noir et blanc? Il y a la soution de faire une conversion en noir et blanc dans un logiciel. Pour ma part, j'equilibre au mieux les trois couleurs, et je laisse tel quel: ça donne un rendu legerement coloré, ce qui correspond a de fausses couleurs, mais j'ai essayé de transformer en noir et blanc dans les logiciels, et ça perd curieusement en detectabilité, donc je laisse comme ça, meme si suite aux ajustements des curseurs, les nuances changent un peu.
      Voila quelques images, toutes à la taille de capture, avec televue 3x, adc puis roue à filtre et cam qhy5III462C
       
      20hTU
       

       
      20h19TU

       
      20h42TU
       

       
      21h04TU
       

       
      21h24TU
       

       
      21h46TU
       

       
      21h46TU
       

       
      Et enfin l'animation des 6 images 
       

       
      En haut et a gauche sur le limbe, on voit un spot tourner, a une vitesse coherente, sur quasiment chaque image.  J'ai aussi l'impression qu'il y en a d'autres, juste à cette lattitude.  
      Evidemment, je ne pense qu'à y retourner... Cette planete est addictive, mefiez-vous!
       
      Bonnes captures!
       
      17/10/21
       
      Je rajoute ce soir une version au traitement beaucoup plus "hard", et convertie en noir et blanc pour montrer le mouvement tournant des petites taches blanches qui ne sont peutetre pas que du bruit. Qu'en pensez-vous?
       

       
       
       
    • By Christophe H
      Bonsoir à tous,
       
      Hier soir, j'ai bien failli renoncer à faire du planétaire quand j'ai vu que le jet stream avait augmenté depuis la veille. Il a presque doublé d'avant hier à hier en passant de 10 à 18m/s. Heureusement que je ne m'en suis pas arrêté à ça, il me semble que le seing au final était bien meilleur qu'avant hier.
       
      Pour commencer, un gif de Saturne sur 30 minutes en R, V et B avec l'ASI 120-mms, la roue à filtres Starlight, l'ADC, la Barlow x3 Explore Scientific le tout sur le vieux SW 254/1200 et son primaire tout piqué et bien sûr sa nouvelle EQ8. Pour Saturne, 10 images sont tirées des vidéos de 1 min par filtre coloré. 

       
      J'ai utilisé 9 de ces images pour jouer avec WinJupos, à gauche l'image sans dérotation et l'image équivalente dérotée qui n'a eu que du Van-Cittert (2x) après:

       
      Ensuite, au tour de Jupiter, avec des vidéos de 30 s derrière chaque filtre sur 30 minutes. Les 20 images sont montées en gif :

       
      Comme hier, j'ai fait un essai de dérotation sur 9 images du début et 9 images de la fin. A gauche, sans dérotation, à droite avec :
      à 21h54

       
      et à 22h10

       
      En attendant le passage de Neptune au Méridien, je me suis filmé les satellites de Jupiter, pour voir :
      Io, Ganymède et Calisto sont à 3x la taille d'acquisition.

       
      Neptune passe le méridien, c'est son tour. Les poses unitaires sont de 300 ms, gain à fond sur 12 minutes pour chaque filtre (environ 7200 images//filtre). Histoire d'un peu de confort visuel, les images sont empilées à 3x la taille d'acquisition.

       
      Et je poursuis avec des poses de 1s en luminance, histoire de mettre en évidence Triton.

       
      C'est tout pour le planétaire, il fait froid et humide. Je monte donc la Starlight SX9 avec sa roue à filtres et correcteur de coma au foyer. Je lance des acquisitions pour 3h  par poses de 1 minute soit 90 luminances, 30 rouges, 30 vertes et 30 bleues sur NGC40.

       
      Quand je me lève au bout des 3 heures, il fait trop froid et humide pour remonter le système en planétaire pour Uranus.
       
      Bonne soirée.
       
      Christophe
    • By christian viladrich
      Salut à tous,
      Voici une image de Neptune prise au RC 500 dans d'assez bonnes conditions. On voit bien que le pôle sud est plus lumineux. Il semblerait qu'il y ait quelque chose côté hémisphère nord ? Malheureusement, le seeing était moins bon lors des deux vidéos prises avant, donc difficile de confirmer.

       
      A ressayer ...
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