Amélioration Miroir Dobson Flextube 400 ?

[Marc684 462]

Bonjour à tous,

 

Je dispose actuellement depuis pas longtemps d'un Dobson Flextube 400 mm que j'utilise principalement en planétaire. A la suite d'un test de roddier et au vu des images planétaires obtenues je souhaiterais améliorer l'optique du primaire de mon tube par un artisan.

 

Le test de roddier l'a estimé à L/2 en PTV (256,78 nm) et L/11 en RMS (49,20 nm)

 

Pensez vous que cet investissement est utile ou inutile ? car le miroir est un miroir conique en verre industriel, le barillet n'est pas forcément ce qu'il se fait de mieux par la même occasion

 

(Le but que je recherche est de pouvoir sortir de meilleur images planétaires sans pour autant investir énormément)

 

Merci d'avance pour vos retours

 

Marc

[starjack 1 715]

Bonjour,

 

Je me permets de rebondir en direction de @Christophe Pellier qui, si je ne me trompe pas, utilise un 305 SW Flextube, avec grand bonheur en planétaire, cela va sans dire !

 

Christophe peut-il nous dire s'il a fait rectifier son miroir ?

 

Jacques

 

(et la réponse m'intéressera pour mon Flextube 355 ! )

 

[Adamckiewicz 5 677]

Je dirai rien du test du miroir, mais en corrigeant la collimation y a de quoi attendre du mieux  

 

Edit : non en fait peut être pas  

Modifié 20 octobre 2021 par Adamckiewicz

[jfleouf 3 383]

il y a 13 minutes, Adamckiewicz a dit :

Je dirai rien du test du miroir, mais Drake en corrigeant la collimation y a de quoi attendre du mieux

 

Oui, sur ces images la collimation est dans les choux. Je ne sais pas si ça influe sur le Rodier (au pif je dirais oui, mais faudrait qu'un pro vienne confirmer/infirmer) mais si tu fais du planétaire avec cette collimation tu as une grosse marge de progrès avant de devoir améliorer le miroir.

 

jf

[Marc684 462]

il y a 50 minutes, Adamckiewicz a dit :

Je dirai rien du test du miroir, mais Drake en corrigeant la collimation y a de quoi attendre du mieux

 

il y a 35 minutes, jfleouf a dit :

Oui, sur ces images la collimation est dans les choux. Je ne sais pas si ça influe sur le Rodier (au pif je dirais oui, mais faudrait qu'un pro vienne confirmer/infirmer) mais si tu fais du planétaire avec cette collimation tu as une grosse marge de progrès avant de devoir améliorer le miroir.

 

jf

Au niveau de la collimation le décalage n'est il pas lié à l'offset puisque le F/D est de 4,4 ?

Dans le post suivant :

Jean luc avait dit que ma collimation était bonne donc je ne sais plus quoi en penser....

[Adamckiewicz 5 677]

Tu as raison !

my bad  je croyais que ça n’influençait pas le star test :

 

Remarques :

Dans le cas où le secondaire est décalé sur l'axe du PO, son ombre n'est pas centrée sur l'axe optique principal ni sur l'étoile défocalisée et les figures intra et extra-focales doivent être symétriques. On aura intérêt dans ce cas à mettre un masque circulaire un peu plus grand que le secondaire, centré sur l'araignée, pour effectuer la collimation plus commodément. Ceci est aussi valable pour des secondaires dont le champ (la tranche) est perpendiculaire à la face optique (et non à 45° comme dans la majorité des cas).

http://www.astrosurf.com/n-berger/collimation.html
 

d’ailleurs si jl te dis quelque chose vaut mieux lui faire confiance  

[Adamckiewicz 5 677]

Et c’est vrai que les anneaux sont concentriques  

[Christophe Pellier 8 854]

Il y a 3 heures, starjack a dit :

Je me permets de rebondir en direction de @Christophe Pellier qui, si je ne me trompe pas, utilise un 305 SW Flextube, avec grand bonheur en planétaire, cela va sans dire !

 

Christophe peut-il nous dire s'il a fait rectifier son miroir ?

Hello Jacques, Marc, je ne l'ai pas fait retoucher. Le star test est un peu semblable mais en plus favorable (les diamètres plus petits sont plus faciles...). Il y a aussi une zone extérieure (moins visible), et le miroir n'a pas de mamelonnage détectable de cette façon. Fond de ciel noir à côté des étoiles brillantes.

[gordini 79]

Avant de faire quoi que ce soit il faut l avoir utilisé sur un bon ciel j ai un xx16g en ce moment on dirait une bouse la fois où je l ai utilise dans les Cévennes sur une ciel a tomber sur le cul le lendemain au même endroit image pourrie.

Pareil avec mon c9 

Bonne collimation bon ciel et après tu verras on évite les.planetes au raz des pâquerettes la lune est une bonne cible en ce moment

Après tu as peut être un souci mais je crois que les miroirs coniques ils aiment pas en reprise ....

Soit patient

 

 

[starjack 1 715]

Bon, à y regarder de plus près, c'est vrai que la collimation peut encore se travailler... Les deux premières images le montrent assez nettement. Je dis ça, mais je rame fort sur mon C8, disque de Hartmann ou pas. Quand j'arrive à la collimation "in focus", pffou, je ne sais plus sur quel vis agir. Mais je comprends bien ce que dit le Maître Thierry L., "à la flexion de clé Allen"...

 

Après, il suffirait peut-être de demander aux retoucheurs de miroir s'ils prendraient les miroirs "tronc de conique" un peu bizarres des Flextubes...

 

En leur montrant les tests réalisés, je pense qu'ils auraient la sincérité de dire s'ils y peuvent quelque chose ou pas. Je ne crois pas qu'ils courent après les affaires au point de raconter des sornettes !

 

Jacques

 

 

Modifié 20 octobre 2021 par starjack

[gordini 79]

Pour le c8 tu peux mettre des repaires en papier en face de chaque vis sur le bord du tube un en rectangle un avec le bout arrondi et en trinagle pour le dernier ça se voit sur la figure.

Sinon la méthode avec le renvoi coudé aligné sur une des vis elle fera monter l image et les 2 autres gauche droite. Y a un tuto mais je sais plus où il est.

Sur le c9 je le fait en regardant a l'oculaire c est pas évident mais j ai des grand bras et des Bob knobs que je ne serre pas trop même si ça m.oblige a refaire la collimation dès que je le bouge.

[Adamckiewicz 5 677]

il y a 15 minutes, gordini a dit :

Sinon la méthode avec le renvoi coudé aligné sur une des vis elle fera monter l image et les 2 autres gauche droite. Y a un tuto mais je sais plus où il est

Ici  

https://www.webastro.net/forums/topic/194974-schmidt-cassegrain-100-visuel-vos-accessoires-vos-optimisations-vos-astuces/?do=findComment&comment=2921999

 

https://www.pierro-astro.com/images/fichiers/CollimationSCT.pdf

Modifié 20 octobre 2021 par Adamckiewicz

[ALAING 58 772]

il y a 27 minutes, gordini a dit :

Pour le c8 tu peux mettre des repaires en papier en face de chaque vis sur le bord du tube un en rectangle un avec le bout arrondi et en trinagle pour le dernier ça se voit sur la figure.

 

[jldauvergne 15 087]

Il y a 8 heures, Marc684 a dit :

Pensez vous que cet investissement est utile ou inutile ? car le miroir est un miroir conique en verre industriel, le barillet n'est pas forcément ce qu'il se fait de mieux par la même occasion

Sur le star test que tu montres on voit surtout des défauts de polissage donc je ne taperais pas trop fort sur le barillet. Il y a de l'astig mais il faut voir si ça vient vraiment de là, il n'est en tout cas pas aussi fort que sur la reconstruction du roddier je pense. 
Attention au Roddier en fiabilité. Trop sensible au protocole expérimental, sauf si tu as refait la mesure 4 ou 5 fois et obtenu 4 ou 5 fois le même résultat. 
Une telle surface gagnerais à être doucie oui, mais avant ça montre nous ce que tu obtiens sur les planètes voir si le problème est vraiment là. 

Modifié 20 octobre 2021 par jldauvergne

[jldauvergne 15 087]

Il y a 4 heures, Christophe Pellier a dit :

le miroir n'a pas de mamelonnage détectable de cette façon. Fond de ciel noir à côté des étoiles brillantes

Tu as bien moyenné la turbu ? Car sur toutes les optiques chinoise que j'ai eu en main c'est vallonné. Ce 400 est assez représentatif quoi que assez marqué sur ce plan. 

[Christophe Pellier 8 854]

il y a 28 minutes, jldauvergne a dit :

Tu as bien moyenné la turbu ?

Alors star test visuel seulement ! Mais j'ai bien regardé. Attention je n'ai pas dit que l'état de surface était au niveau des optiques artisanales - j'avais fait un roddier au tout départ et on voyait clairement des traces de polissage - mais qu'on ne voyait pas de bosses comme ici. Les anneaux sont circulaires, homogènes, contraste plat excepté donc sur le bord. J'ai réussi à voir Sirius B avec, c'est un bon test. 

Terrence Pelletier en avait testé plusieurs il a l'air de dire que pour de la grande série industrielle, les 300 Syntha étaient plutôt pas mal...

[jldauvergne 15 087]

il y a 3 minutes, Christophe Pellier a dit :

les 300 Syntha étaient plutôt pas mal...

Je te dirais ça bientôt

[Marc684 462]

Il y a 14 heures, Christophe Pellier a dit :

Hello Jacques, Marc, je ne l'ai pas fait retoucher. Le star test est un peu semblable mais en plus favorable (les diamètres plus petits sont plus faciles...). Il y a aussi une zone extérieure (moins visible), et le miroir n'a pas de mamelonnage détectable de cette façon. Fond de ciel noir à côté des étoiles brillantes.

Merci pour ton retour Christophe !

Il y a 13 heures, gordini a dit :

Avant de faire quoi que ce soit il faut l avoir utilisé sur un bon ciel j ai un xx16g en ce moment on dirait une bouse la fois où je l ai utilise dans les Cévennes sur une ciel a tomber sur le cul le lendemain au même endroit image pourrie.

Pareil avec mon c9 

Bonne collimation bon ciel et après tu verras on évite les.planetes au raz des pâquerettes la lune est une bonne cible en ce moment

Après tu as peut être un souci mais je crois que les miroirs coniques ils aiment pas en reprise ....

Soit patient

Certes c'est vrai, en plus les planètes seront plus hautes dans le ciel l'année prochaine mais bon je cherche vraiment à tirer le meilleur de l'instrument globalement donc si je peux un peu l'améliorer avant pourquoi pas !  J'ai l'impression de plafonner en résolution avec ce tube donc certes le diamètre est grand mais je pense que sur les 2 bonnes nuits que j'avais que je pouvais en tirer mieux que ça....

Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Sur le star test que tu montres on voit surtout des défauts de polissage donc je ne taperais pas trop fort sur le barillet. Il y a de l'astig mais il faut voir si ça vient vraiment de là, il n'est en tout cas pas aussi fort que sur la reconstruction du roddier je pense. 
Attention au Roddier en fiabilité. Trop sensible au protocole expérimental, sauf si tu as refait la mesure 4 ou 5 fois et obtenu 4 ou 5 fois le même résultat. 
Une telle surface gagnerais à être doucie oui, mais avant ça montre nous ce que tu obtiens sur les planètes voir si le problème est vraiment là. 

Ok je vais refaire plusieurs test de roddier, histoire de moyenner tout ça ! 

Voici mes 3 meilleures images faites avec ce tube, les autres sont moins bonnes mais c'était surtout à cause de la turbulence

J'ai le SER encore de la dernière image (elles ont toutes été dérotées pour info)

Merci

[jldauvergne 15 087]

il y a 17 minutes, Marc684 a dit :

Voici mes 3 meilleures images faites avec ce tube, les autres sont moins bonnes mais c'était surtout à cause de la turbulence

J'ai le SER encore de la dernière image (elles ont toutes été dérotées pour info)

ce n'est pas si mal, mais il en manque pour le diamètre c'est sûr. En tout cas ces fichiers ne montrent pas de problème évident de collimation ou de choses comme ça.
Ca vaut en tout cas le coup de demander à un artisan si il se sent de reprendre un miroir comme ça. 

[Marc684 462]

il y a 44 minutes, jldauvergne a dit :

ce n'est pas si mal, mais il en manque pour le diamètre c'est sûr. En tout cas ces fichiers ne montrent pas de problème évident de collimation ou de choses comme ça.
Ca vaut en tout cas le coup de demander à un artisan si il se sent de reprendre un miroir comme ça. 

Oui il en manque pour la diamètre et j'avais l'impression que le ciel était bien stable et dans de bonnes conditions certaines (2-3) nuits pourtant

Ok merci beaucoup pour ton avis !

J'ai déjà fait une demande pour avoir un avis et ça serait ok, l'artisan veut juste le tester sur banc optique avant pour voir si le test de roddier est représentatif ou non !

 

[CB7751 2 594]

Ces images de Jupiter ressemblent un peu à ce que j'ai aussi au mieux avec mon 300mm F4 Orion Optics UK cet été, mais j'ai eu aussi beaucoup moins bien quand le ciel était pourri. Ou bien des fois j'avais l'impression que la capture était superbe et le résultat était moche.

Du coup en regardant ce que font les copains avec du matériel à peu près comparable c'est vrai des fois on est jaloux, c'est difficile de savoir si on est limité par son matériel optique, par la caméra qui bruite trop, par une collimation imparfaite, par son ciel, par sa méthode de traitement...

 

J'étais aussi en contact avec un prestataire pour faire passer le miroir au banc, difficile de trouver le temps de faire un saut sur place et je n'ai pas envie de le démonter et l'envoyer... je ne sais pas si j'irais au bout maintenant que je passe sur un 355/1600. Je serais vite fixé avec ce nouvel instrument en comparaison.

 

Si tu fais reprendre le miroir je serais bien curieux de voir l'amélioration.

[patry 1 970]

Sans "étalon" lié au conditions de turbulence, il est très difficile de dire ce qui est du ressort de la qualité de l'optique, de la collimation, et du ciel. Tout se mélange un peu et juger sur une image est un exercice périlleux.

Dans l'absolu (conditions parfaites, collimaté, optique de pointe) évidemment les images ne sont pas à la hauteur d'un 400mm.

Mais, en conditions réelles, ce n'est pas si catastrophique que cela et la variation due aux conditions peut passer de voir des nodosités dans les bandes de Jupiter (C11) jusqu'à tout juste voire les bandes équatoriales ... et c'est tout !

 

Avant de faire reprendre le miroir, je me laisserais le temps d'avoir une (très -pour un 400mm cela s'impose) belle nuit, de ne pas chercher à faire des planètes mais viser une étoile haute et checker tout ce que tu peux améliorer coté collimation. Une fois ceci fait, et si la collimation tient dans le temps, alors ensuite je me pencherais sur les planètes. Si tu ne fait pas mieux avec des conditions de turbulence bonnes/très bonnes, alors oui, le miroir pourrait être retouché (si cela est possible). Mais bon, tout passe d'abord par avoir une belle nuit ... et avec le niveau d'exigence d'un 400mm cela n'arrive pas souvent sur une année. Si ton site ne le permet pas (disons moins de 5 fois à l'année), changer le primaire n'y changera rien !

 

Maintenant si cela n'est pas possible de faire retoucher le miroir, 400mm finalement ce n'est pas un diamètre bâtard, et tu dois pouvoir trouver un barillet qui ira bien et changer le miroir (ce n'est pas la matière première qui coute le plus cher non plus).

 

Marc

 

[Marc684 462]

il y a une heure, CB7751 a dit :

Ces images de Jupiter ressemblent un peu à ce que j'ai aussi au mieux avec mon 300mm F4 Orion Optics UK cet été, mais j'ai eu aussi beaucoup moins bien quand le ciel était pourri. Ou bien des fois j'avais l'impression que la capture était superbe et le résultat était moche.

Du coup en regardant ce que font les copains avec du matériel à peu près comparable c'est vrai des fois on est jaloux, c'est difficile de savoir si on est limité par son matériel optique, par la caméra qui bruite trop, par une collimation imparfaite, par son ciel, par sa méthode de traitement...

 

J'étais aussi en contact avec un prestataire pour faire passer le miroir au banc, difficile de trouver le temps de faire un saut sur place et je n'ai pas envie de le démonter et l'envoyer... je ne sais pas si j'irais au bout maintenant que je passe sur un 355/1600. Je serais vite fixé avec ce nouvel instrument en comparaison.

 

Si tu fais reprendre le miroir je serais bien curieux de voir l'amélioration.

Oui je suis d'accord avec toi ce n'est pas facile de savoir quel paramètre nous limite ! mais tu as obtenu ce type d'images avec un 300 alors que moi c'est avec un 400 donc c'est déjà un bon point pour toi

Oui je vous tiendrais au courant ! toi aussi avec ton nouvel instrument ? c'est quoi comme tube ? tu le reçois bientôt ?

il y a 36 minutes, patry a dit :

Sans "étalon" lié au conditions de turbulence, il est très difficile de dire ce qui est du ressort de la qualité de l'optique, de la collimation, et du ciel. Tout se mélange un peu et juger sur une image est un exercice périlleux.

Dans l'absolu (conditions parfaites, collimaté, optique de pointe) évidemment les images ne sont pas à la hauteur d'un 400mm.

Mais, en conditions réelles, ce n'est pas si catastrophique que cela et la variation due aux conditions peut passer de voir des nodosités dans les bandes de Jupiter (C11) jusqu'à tout juste voire les bandes équatoriales ... et c'est tout !

 

Avant de faire reprendre le miroir, je me laisserais le temps d'avoir une (très -pour un 400mm cela s'impose) belle nuit, de ne pas chercher à faire des planètes mais viser une étoile haute et checker tout ce que tu peux améliorer coté collimation. Une fois ceci fait, et si la collimation tient dans le temps, alors ensuite je me pencherais sur les planètes. Si tu ne fait pas mieux avec des conditions de turbulence bonnes/très bonnes, alors oui, le miroir pourrait être retouché (si cela est possible). Mais bon, tout passe d'abord par avoir une belle nuit ... et avec le niveau d'exigence d'un 400mm cela n'arrive pas souvent sur une année. Si ton site ne le permet pas (disons moins de 5 fois à l'année), changer le primaire n'y changera rien !

 

Maintenant si cela n'est pas possible de faire retoucher le miroir, 400mm finalement ce n'est pas un diamètre bâtard, et tu dois pouvoir trouver un barillet qui ira bien et changer le miroir (ce n'est pas la matière première qui coute le plus cher non plus).

 

Marc

Le problème lié a ce Dobson est que la cage du secondaire est rétractable et donc la collimation à refaire à chaque fois ! Je suis d'accord avec toi pour l'exigence d'un 400 mais comme j'ai l'impression de ne pas être au niveau d'un 300 également je me demande si le problème ne serait pas uniquement lié à la turbulence mais également à la qualité du miroir primaire.... merci de tes conseils en tout cas !

 

PS : j'avais même penser diminuer la taille du secondaire pour gagner en contraste mais l'obstruction actuelle est de 25% ce qui est plutôt bien alors je ne sais pas si passer à 20% changera grand chose

[CB7751 2 594]

il y a 54 minutes, Marc684 a dit :

toi aussi avec ton nouvel instrument ? c'est quoi comme tube ? tu le reçois bientôt ?

Je vais chercher mon 350 Flextube goto demain achat occasion.

 

il y a 54 minutes, Marc684 a dit :

PS : j'avais même penser diminuer la taille du secondaire pour gagner en contraste mais l'obstruction actuelle est de 25% ce qui est plutôt bien alors je ne sais pas si passer à 20% changera grand chose

Tiens moi aussi l'idée m'est passée par la tête pendant quelques jours.

 

C'est pas pour en remettre une couche mais j'ai vu passer des super photos de Jupiter prises de Chine avec des Flextube 400 Goto:

https://www.facebook.com/PlayerOneAstronomy/photos/pcb.341623860949127/341620460949467/

https://www.facebook.com/PlayerOneAstronomy/photos/pcb.340611441050369/340606117717568/

Et celle là, vraiment extra... https://www.astrobin.com/full/iqj2g7/B/?fbclid=IwAR2KK6qiNlcFORPoOzHNH8dZsCL627zvVE-DUnC1lTHZ08TLv-AYsZuLySA il fait des belles choses https://www.astrobin.com/users/zhiwei/

Modifié 21 octobre 2021 par CB7751

[Marc684 462]

il y a 2 minutes, CB7751 a dit :

Je vais chercher mon 350 Flextube goto demain achat occasion.

Super, hâte d'avoir ton retour en comparant à ton 300

il y a 2 minutes, CB7751 a dit :

Tiens moi aussi l'idée m'est passée par la tête pendant quelques jours.

 

C'est pas pour en remettre une couche mais j'ai vu passer des super photos de Jupiter prises de Chine avec des Flextube 400 Goto:

https://www.facebook.com/PlayerOneAstronomy/photos/pcb.341623860949127/341620460949467/

https://www.facebook.com/PlayerOneAstronomy/photos/pcb.340611441050369/340606117717568/

Et celle là, vraiment extra... https://www.astrobin.com/full/iqj2g7/B/?fbclid=IwAR2KK6qiNlcFORPoOzHNH8dZsCL627zvVE-DUnC1lTHZ08TLv-AYsZuLySA

Les grands esprits se rencontrent ! 

En effet elles sont vraiment pas mal !  http://www.astrosurf.com/topic/140695-jupiter-avec-t400-et-bon-seeing-suite-image-finale-avec-22-derotations/ était pas mal non plus avec un orion 16"